孫熙國

      黨的十八大以來，中央高度重視培育和踐行社會(huì)主義核心價(jià)值觀。習(xí)近平總書記多次作出重要論述、提出明確要求。中央政治局圍繞培育和弘揚(yáng)社會(huì)主義核心價(jià)值觀、弘揚(yáng)中華傳統(tǒng)美德進(jìn)行集體學(xué)習(xí)，中辦也下發(fā)了《關(guān)于培育和踐行社會(huì)主義核心價(jià)值觀的意見》。但是社會(huì)各界對于社會(huì)主義核心價(jià)值觀仍有誤解和疑惑，為此，我們采訪了中央馬工程首席專家，北京大學(xué)馬克思主義學(xué)院黨委書記、執(zhí)行院長，北京大學(xué)中國文化發(fā)展研究中心主任，博士生導(dǎo)師孫熙國教授，為大家答疑解惑。

       求是理論網(wǎng)：黨的十八大報(bào)告提出了“三個(gè)倡導(dǎo)”：“倡導(dǎo)富強(qiáng)、民主、文明、和諧，倡導(dǎo)自由、平等、公正、法治，倡導(dǎo)愛國、敬業(yè)、誠信、友善，積極培育和踐行社會(huì)主義核心價(jià)值觀。”這是我們黨的政治報(bào)告第一次明確提出“培育和踐行社會(huì)主義核心價(jià)值觀”。中央為什么要提出培育和踐行社會(huì)主義核心價(jià)值觀？您怎么看？

　　孫熙國：這個(gè)問題可以從三個(gè)方面來說。

　　第一，培育和踐行社會(huì)主義核心價(jià)值觀是集聚社會(huì)正能量的需要。任何社會(huì)都呼喚正能量，一個(gè)社會(huì)總是既有正能量，也有負(fù)能量，但是，真正推動(dòng)社會(huì)前進(jìn)的一定是正能量。我們今天需要什么樣的正能量呢？從大的方面來講，包括兩個(gè)方面的內(nèi)容：一個(gè)是推進(jìn)中國特色社會(huì)主義偉大事業(yè)的正能量；一個(gè)是實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的中國夢的正能量。像習(xí)總書記講的一樣，中華民族的偉大復(fù)興是中國人民共同的夢想。今天，這個(gè)夢想離我們越來越近了。培育和踐行核心價(jià)值觀，實(shí)際是圍繞著怎樣實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興這樣一個(gè)主題展開的。

　　第二，培育和踐行社會(huì)主義核心價(jià)值觀是推動(dòng)和引領(lǐng)社會(huì)全面發(fā)展的需要。中國社會(huì)發(fā)展到今天，我認(rèn)為已經(jīng)渡過初級(jí)階段了。這個(gè)初級(jí)階段不是社會(huì)主義的初級(jí)階段，我說的“初級(jí)階段”是說，一個(gè)社會(huì)的發(fā)展一開始經(jīng)歷的階段一定是以溫飽為前提、以溫飽為目標(biāo)的階段?？缭搅藴仫栯A段，人們會(huì)對生活有更多的要求。這個(gè)“更多的要求”，包括經(jīng)濟(jì)上的、政治上的、文化上。超越了溫飽階段以后，人們對社會(huì)的要求更多地體現(xiàn)為精神文化層面。道理很簡單，物質(zhì)文明上去了以后，人們必然會(huì)對精神文明提出更多的要求，對社會(huì)發(fā)展和進(jìn)步提出更全面的要求。培育和踐行社會(huì)主義核心價(jià)值觀是推動(dòng)和引領(lǐng)社會(huì)全面發(fā)展的需要。

　　一個(gè)社會(huì)的進(jìn)步，不僅體現(xiàn)在物質(zhì)層面，還應(yīng)該體現(xiàn)在制度層面，體現(xiàn)在思想文化層面。目前，社會(huì)上的思想文化狀況非常復(fù)雜，各種不同的思想、觀念、價(jià)值觀在這里交流、交融、交鋒。在這樣的形勢下，我們在和國際社會(huì)打交道的時(shí)候，如果僅僅憑借強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)、強(qiáng)大的政治或者強(qiáng)大的軍事還不行，關(guān)鍵還是要有強(qiáng)大的靈魂。這個(gè)靈魂就是強(qiáng)大的思想，強(qiáng)大的文化，強(qiáng)大的價(jià)值觀。但是在改革開放以后，尤其是在市場經(jīng)濟(jì)條件下，人的思想意識(shí)變得多元、多變、多樣，這就需要核心價(jià)值觀的引領(lǐng)。這個(gè)引領(lǐng)就是要鞏固馬克思主義的指導(dǎo)地位，鞏固中國人民的共同的思想基礎(chǔ)。

　　第三，培育和踐行社會(huì)主義核心價(jià)值觀是促進(jìn)人的全面發(fā)展的需要。價(jià)值觀是人的靈魂層面的東西。今年五四青年節(jié)習(xí)總書記來到北大，他講到核心價(jià)值觀其實(shí)也就是一種“德”，既是個(gè)人的“德”，也是一種大德，就是國家的德、社會(huì)的德，更是公民個(gè)人的大德。國無德不興，人無德不立。一個(gè)人如果沒有核心價(jià)值觀這樣一個(gè)大德，就無法立足于社會(huì)。一個(gè)無德的人也很難叫做人。社會(huì)和國家也是如此。只有經(jīng)濟(jì)增長肯定不行，還要有靈魂、思想、文化層面的發(fā)展。社會(huì)主義核心價(jià)值觀建設(shè)是人的全面發(fā)展的需要，也是社會(huì)和國家全面發(fā)展的需要。

　　綜上所述，中央之所以提出培育和踐行社會(huì)主義核心價(jià)值觀主要就是基于三方面的需要，即集聚社會(huì)正能量的需要，推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步的需要，促進(jìn)人和社會(huì)國家全面發(fā)展的需要。

        求是理論網(wǎng)：近兩年，理論界對社會(huì)主義核心價(jià)值觀進(jìn)行了許多概括。國內(nèi)許多媒體圍繞如何概括社會(huì)主義核心價(jià)值觀問題組織過熱烈的討論?！豆饷魅請?bào)》《中國社會(huì)科學(xué)報(bào)》等還專門開辟專欄進(jìn)行研討。初步統(tǒng)計(jì)，近年來關(guān)于社會(huì)主義核心價(jià)值觀的概括不少于70種。有人主張用“富強(qiáng)、民主、文明、和諧”，有人在此基礎(chǔ)上加上了“自由、平等、公正”，還有的加上了“人的全面發(fā)展”。那么，您怎么看待“三個(gè)倡導(dǎo)”的社會(huì)主義核心價(jià)值觀這樣一個(gè)表述？

       孫熙國：我覺得這里面涉及到兩個(gè)方面的問題，一個(gè)問題是社會(huì)主義核心價(jià)值觀究竟應(yīng)該怎么概括。第二個(gè)問題是怎么評價(jià)這24個(gè)字、“三個(gè)倡導(dǎo)”。

　　先說第一個(gè)問題，社會(huì)主義核心價(jià)值觀究竟應(yīng)該怎么概括？

　　第一個(gè)是必須圍繞著社會(huì)主義這個(gè)主題來概括。社會(huì)主義核心價(jià)值觀必須是社會(huì)主義的。什么是社會(huì)主義？社會(huì)主義的本質(zhì)是什么？我覺得小平同志的提法很簡捷，但很到位，很清晰地揭示了社會(huì)主義的本質(zhì)問題。即，社會(huì)主義的本質(zhì)就是解放生產(chǎn)力，發(fā)展生產(chǎn)力，消滅剝削，消除兩極分化，最終實(shí)現(xiàn)共同富裕。這里，解放生產(chǎn)力是前提，共同富裕是目標(biāo)。小平同志還說社會(huì)主義與資本主義的最大不同是，追求共同富裕，不搞兩極分化。我們現(xiàn)在說既要把蛋糕做大，又要把蛋糕分好。這就是社會(huì)主義本質(zhì)的基本要求。社會(huì)主義核心價(jià)值觀的概括問題應(yīng)圍繞上述原則進(jìn)行。堅(jiān)持社會(huì)主義是一個(gè)重要前提，也是基本前提，離開這個(gè)前提，概括出來的東西很可能就不是社會(huì)主義的。

       另一個(gè)方面，社會(huì)主義核心價(jià)值觀必須要圍繞中國實(shí)際來概括。我覺得中國實(shí)際有兩個(gè)內(nèi)容：一個(gè)是歷史的實(shí)際，一個(gè)是現(xiàn)實(shí)的實(shí)際。所謂“歷史的實(shí)際”，就是中國的歷史和文化。所謂“現(xiàn)實(shí)的實(shí)際”，就是我們正在進(jìn)行著的中國特色社會(huì)主義實(shí)踐。今天我們要概括核心價(jià)值觀，既要和我們正在進(jìn)行著的中國特色社會(huì)主義實(shí)踐相契合，又要和我們的傳統(tǒng)文化，和我們文明中的優(yōu)秀成果相承接。如果離開了“現(xiàn)實(shí)的實(shí)際”，概括出來的核心價(jià)值觀就沒有時(shí)代特色；如果離開了中國的歷史和優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，概括出來的價(jià)值觀就不是中國的價(jià)值觀，不是我們的價(jià)值觀，可能是美國的、德國的、法國的等等。所以只有立足于歷史和現(xiàn)實(shí)這“兩個(gè)實(shí)際”概括和凝練出來的核心價(jià)值觀才既是我們中國的價(jià)值觀，又是現(xiàn)實(shí)的價(jià)值觀。

　　第二個(gè)問題，怎么評價(jià)24個(gè)字、“三個(gè)倡導(dǎo)”這樣一種概括。有人說，這一概括就是一個(gè)大雜燴，這話沒有道理。首先，這24個(gè)字是一個(gè)具有內(nèi)在邏輯聯(lián)系的有機(jī)整體，它包含三個(gè)層面內(nèi)容。第一個(gè)層面是國家應(yīng)該追求什么，富強(qiáng)、民主、文明、和諧是國家層面的價(jià)值目標(biāo)。它體現(xiàn)了社會(huì)主義核心價(jià)值觀的主題，體現(xiàn)了社會(huì)主義的共同理想。第二個(gè)層面是社會(huì)應(yīng)該追求什么，自由、平等、公正、法治是社會(huì)層面的價(jià)值取向。它體現(xiàn)的是社會(huì)主義核心價(jià)值觀的靈魂。第三個(gè)層面是公民個(gè)人應(yīng)該追求什么，愛國、敬業(yè)、誠信、友善是公民個(gè)人的行為準(zhǔn)則。它體現(xiàn)的是社會(huì)主義核心價(jià)值體系的精髓和基礎(chǔ)。

　　我們要建設(shè)什么樣的國家，要建設(shè)什么樣的社會(huì)，要培育什么樣的公民，這三個(gè)方面是有機(jī)統(tǒng)一的。試想一下，處在一個(gè)不好國家里，處在一個(gè)不好的社會(huì)里，個(gè)人的目標(biāo)能實(shí)現(xiàn)嗎？國家不富強(qiáng)，社會(huì)不進(jìn)步，你說我愛國、敬業(yè)、誠信、友善，你愛的什么國？敬的什么業(yè)？孔子有句話說的很精彩：“天下有道，貧且賤焉，恥也；天下無道，富且貴焉，恥也。”就是說，如果天下有道，你窮且賤，那是可恥的；如果天下無道，你富且貴，也是可恥的。把個(gè)人的發(fā)展和天下有道無道緊密的聯(lián)系在一起進(jìn)行考慮，這是我們祖先的一大發(fā)明。國家、社會(huì)和個(gè)人是分不開的。國家富強(qiáng)了，民族振興了，社會(huì)進(jìn)步了，人的全面發(fā)展才能落到實(shí)處，愛國敬業(yè)誠信友善的社會(huì)主義公民的培育才具有了物質(zhì)前提和基礎(chǔ)。2013年12月中央下發(fā)了《關(guān)于培育和踐行核心價(jià)值觀的意見》，對這24個(gè)字有一個(gè)基本的評價(jià)和認(rèn)識(shí)。《意見》中說這24個(gè)字是社會(huì)主義核心價(jià)值體系的內(nèi)核，強(qiáng)調(diào)“三個(gè)倡導(dǎo)”是價(jià)值體系的內(nèi)核，體現(xiàn)核心價(jià)值體系的根本性質(zhì)和根本特征，反映核心價(jià)值體系的豐富內(nèi)涵和實(shí)踐要求，是核心價(jià)值體系的高度凝煉和基本概括。這樣的表述是符合實(shí)際情況的，實(shí)事求是的一個(gè)表述。這是我對這24個(gè)字概括的一個(gè)基本評價(jià)。

       求是理論網(wǎng)：有人提出，作為社會(huì)主義核心價(jià)值觀的24字的提煉實(shí)質(zhì)上并未擺脫傳統(tǒng)的國家主義禁錮。這24個(gè)字雖然包含民主、平等等“普世價(jià)值”在內(nèi)，但民間并不認(rèn)可它。另外24字還有點(diǎn)長，不易記。您怎么看？

        孫熙國：我把您的這一問題分解一下，這一問其實(shí)涉及了三個(gè)問題。第一個(gè)問題，什么是國家主義的禁錮？即怎么看待國家和個(gè)人的關(guān)系。第二個(gè)問題，民主、平等是不是普世價(jià)值觀？第三個(gè)問題，這24個(gè)字概括太長了不好記，是不是需要進(jìn)一步的凝煉？

　　首先，什么是國家主義禁錮，怎么看待國家和個(gè)人的關(guān)系？

　　國家和個(gè)人的關(guān)系，在歷史上經(jīng)歷了這樣幾個(gè)階段。第一個(gè)階段是國家和個(gè)人的無意識(shí)統(tǒng)一，這是在原始社會(huì)，大家意識(shí)不到個(gè)體和群體的對立。但是這個(gè)階段統(tǒng)一的層次很低，那個(gè)時(shí)候社會(huì)沒法保障個(gè)人，社會(huì)和個(gè)人的這種對立也沒有明顯的呈現(xiàn)出來。第二個(gè)階段是人們對個(gè)體的發(fā)展有了一定的認(rèn)識(shí)，這時(shí)候國家和個(gè)體的對立，社會(huì)和個(gè)人的對立就呈現(xiàn)出來了。正如霍布斯所說的，國家成了外在于個(gè)人的“利維坦”。在這個(gè)階段，國家對個(gè)人的禁錮應(yīng)該是有的。因?yàn)檫@個(gè)社會(huì)中個(gè)人和個(gè)人、個(gè)人和國家不是統(tǒng)一的。資本家的日子過好了，并不意味著工人的日子也會(huì)過好。相反的，可能工人為資本家生產(chǎn)的產(chǎn)品越多，他自己的本性喪失得也越多。在這一階段上，個(gè)人和國家是對立的。我們通常所說的“國家主義”就是指這一階段上的國家來說的。國家和個(gè)人的關(guān)系的第三個(gè)階段是，在社會(huì)主義社會(huì)國家中國家和個(gè)人實(shí)現(xiàn)了真正意義上的統(tǒng)一。如何理解這個(gè)統(tǒng)一，希望大家注意一下集體主義和整體主義的區(qū)別。西方的整體主義是以犧牲個(gè)人利益為前提的，用犧牲個(gè)人的方式來保護(hù)整體。我們講集體主義，是在保障個(gè)人利益前提下的集體主義，集體是用來維護(hù)、保護(hù)和實(shí)現(xiàn)個(gè)體利益的，因此，集體和個(gè)人是高度統(tǒng)一的。這也就是總書記講的，國家好、民族好，大家才會(huì)好。

　　從這樣一個(gè)基本的事實(shí)和邏輯出發(fā)來理解這24個(gè)字的概括，我覺得這24字核心價(jià)值觀的概括和所謂“國家主義的禁錮”壓根就不沾邊。相反，24個(gè)字的概括體現(xiàn)了在社會(huì)主義國家，國家利益、社會(huì)利益和個(gè)人利益是一個(gè)高度統(tǒng)一的整體。

　　第二個(gè)問題，民主、平等是不是“普世價(jià)值”觀？24個(gè)字是否包含著所謂“普世價(jià)值”觀？

       我覺得是這樣理解，民主平等它確實(shí)是資產(chǎn)階級(jí)提出來的，這是毫無疑問的。這兩個(gè)概念在馬克思之前確實(shí)被資產(chǎn)階級(jí)講爛了。馬克思主義把它接過來繼續(xù)講，但是，我們必須要說清楚，借用馮友蘭先生的話來說，馬克思對于資產(chǎn)階級(jí)思想家的民主和平等觀不是“照著講”，而是“接著講”。“接著講”和“照著講”的區(qū)別是什么呢？“照著講”是人家怎么說，我們也怎么說。“接著講”則是取其精華，去其糟粕，批判繼承，綜合創(chuàng)新。這樣說來，馬克思講的民主平等和資本主義講的民主平等區(qū)別在哪里呢？我認(rèn)為主要有兩個(gè)區(qū)別。

       第一個(gè)區(qū)別是馬克思講的民主平等是經(jīng)濟(jì)、政治、思想有機(jī)統(tǒng)一的民主平等。它首先是政治上民主平等。政治上的民主平等是經(jīng)濟(jì)上民主平等的前提。但馬克思他還提出“只有政治的解放，還是不徹底的解放”。李大釗也講了這個(gè)意思，他說，我們講的解放是兩個(gè)方面的解放，是精神和肉體的相統(tǒng)一的解放，是精神和物質(zhì)相統(tǒng)一的解放。單說精神不說物質(zhì)不行，單說物質(zhì)不說精神也不行，兩個(gè)方面是統(tǒng)一的。但是資本家不和你這么講，資本家只和你講政治解放，他不關(guān)心也不會(huì)關(guān)心你的經(jīng)濟(jì)地位和經(jīng)濟(jì)解放。他只會(huì)和你談?wù)谓夥?，他?huì)和你談選舉自由和選舉平等，比如說，你只能投一票，我也只能投一票，你有權(quán)利當(dāng)美國總統(tǒng)，我也有權(quán)利當(dāng)，所以，咱倆是平等的。但是，在馬克思看來，這其實(shí)是虛偽的騙人的自由和平等。試想，資本家手里拿著有一千萬，你我一萬也沒有，兩者能平等嗎？所以馬克思說離開了經(jīng)濟(jì)平等，單純講政治平等和政治民主，就是虛偽的，騙人的。真正的平等是建立在經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)上的平等。

　　第二個(gè)區(qū)別是資本家講的民主和平等是有產(chǎn)者的民主和平等。馬克思主義講的民主平等是立足于無產(chǎn)者的民主和平等。這兩者之間壓根就不是一回事。馬克思他眼睛一直是向下看的，他一直關(guān)注的是勞動(dòng)者，是最廣大的人民群眾。資產(chǎn)階級(jí)眼睛一直盯著的是上層社會(huì)，是有產(chǎn)者和有產(chǎn)者階級(jí)。這二者之間有著本質(zhì)的區(qū)別。

       可見，我們講的自由、民主和平等與資產(chǎn)階級(jí)的自由、民主和平等，根本不同。有人會(huì)問，資產(chǎn)階級(jí)的民主、平等到底是不是普世價(jià)值呢？我的答案是否定的。我們所講的反對“普世價(jià)值”觀，實(shí)際上是反對把資產(chǎn)階級(jí)的價(jià)值觀普世化，把某一種具體的價(jià)值觀普世化。其實(shí)，任何具體的價(jià)值觀都不可能普世化。美國的人權(quán)實(shí)現(xiàn)形式搬到亞洲和非洲就不靈了，搬到歐洲和大洋洲也不行，甚至美國的不同的洲，其人權(quán)的實(shí)現(xiàn)形式也會(huì)有所不同。這就如同美國人做了一張具體的桌子，之后他就要求全世界只能依照這張桌子去做桌子，否則就不能叫做桌子。這無疑是荒唐的。大家想一下，美國人自己會(huì)做這種傻事嗎？所以，我們特別強(qiáng)調(diào)反對普世價(jià)值觀，實(shí)質(zhì)上就是反對把資產(chǎn)階級(jí)價(jià)值觀普世化，反對把某種特殊的價(jià)值觀普世化。但是，這并不意味著，我們不承認(rèn)共性，不承認(rèn)一般。真是那樣的話，我們就被逼到墻角上了，我們的理論就被逼到墻角了。

　　第三個(gè)問題，這24個(gè)字概括太長了不好記，是不是需要進(jìn)一步的凝練？

       客觀地說，這24個(gè)字確實(shí)有點(diǎn)長。但是，這24個(gè)字確實(shí)是最大“公約數(shù)”，是大多數(shù)人認(rèn)定的價(jià)值觀，也可以說是全國各族人民共同認(rèn)定的價(jià)值觀，確實(shí)是方方面面的人比較能接受的一種概括和表述。但是，能不能做更簡練的概括呢？我認(rèn)為，完全可以。但是不管如何概括都要抓住兩個(gè)關(guān)鍵性和根本性內(nèi)容，第一是社會(huì)主義的，第二是中國的。

　　社會(huì)主義是什么呢？最根本的就兩條，第一條是解放發(fā)展生產(chǎn)力，第二條是共同富裕。第一條就是把蛋糕做大，第二條就是把蛋糕分好。怎樣才能把蛋糕做大呢？富強(qiáng)。怎樣才能把蛋糕分好呢？公正。富強(qiáng)是國家層面的價(jià)值目標(biāo)，公正是社會(huì)層面的價(jià)值取向。一個(gè)富強(qiáng)，一個(gè)公正，這個(gè)好記了吧？但是個(gè)人層面的是什么呢？是愛國、敬業(yè)還是誠信、友善？我覺得還是“友善”好。中國傳統(tǒng)文化講的“善”包含了一切積極合理的內(nèi)容，愛國敬業(yè)誠信，都屬于“善”的范疇。一個(gè)友善的人，首先是個(gè)好人，是個(gè)愛國的人，是個(gè)敬業(yè)的人，是個(gè)誠信的人。

　　所以，我認(rèn)為，社會(huì)主義核心價(jià)值觀如果只用四個(gè)字概括，那就是：富強(qiáng)、公正；如果用六個(gè)字概括，那就是：富強(qiáng)、公正、友善。

       求是理論網(wǎng)：有人說，西方國家并沒有一個(gè)由執(zhí)政黨主動(dòng)提出和建構(gòu)的所謂核心價(jià)值體系和價(jià)值觀的問題，它們的主流價(jià)值觀是在社會(huì)發(fā)展中自然形成的。構(gòu)建這樣一個(gè)文本上的主流價(jià)值觀，可能是社會(huì)主義國家或“專制國家”才做的事情。原因在于社會(huì)主義國家或“專制國家”大多面臨如何解釋政權(quán)合法性的問題，因此需要把核心價(jià)值觀作為一面意識(shí)形態(tài)的旗幟來使用，有意識(shí)地來主導(dǎo)和灌輸給人們。對此您怎么看？

         孫熙國：首先我覺得這個(gè)問題可能是一些西方學(xué)者對我們的誤解，或者一些年輕人不了解社會(huì)主義核心價(jià)值觀所造成的思想混亂。他們正面臨思想困惑，需要我們來答疑解惑。說“西方國家并沒有一個(gè)由執(zhí)政黨主動(dòng)提出和建構(gòu)的所謂核心價(jià)值觀，它是社會(huì)發(fā)展自然形成的”，這是不符合歷史事實(shí)的。西方國家的價(jià)值觀也經(jīng)歷了漫長的歷史發(fā)展過程，也有一個(gè)培育、提煉的過程。比如說，自由、平等、博愛是法蘭西共和國的國家格言。此格言首先出現(xiàn)于法國革命，并在1946年和1958年被寫進(jìn)法國憲法中，現(xiàn)在已成為法國精神的代表。也就是說從法國大革命到二戰(zhàn)以后，這其中經(jīng)歷了一百四五十年，它的培育過程經(jīng)歷了一百四五十年。

       求是理論網(wǎng)：但現(xiàn)在的問題是說我們的核心價(jià)值觀給人的印象是中央先提出來一個(gè)，然后再踐行和培育。一些西方國家的價(jià)值觀是在漫長的歷史發(fā)展過程中形成了之后，才被明確的提出來。

       孫熙國：你有這種感覺，我不感到奇怪，可能其他人也有這樣的感覺。但這確實(shí)是一種誤解。“不識(shí)廬山真面目，只緣身在此山中”。一個(gè)社會(huì)的規(guī)范是從哪來的？一定是這個(gè)社會(huì)的需要中產(chǎn)生出來的。當(dāng)社會(huì)迫切需要和呼喚某一種道德和規(guī)范，而這種道德和規(guī)范又不能為大多數(shù)人自覺遵循時(shí)，就需要以法或制度的形式要求人們?nèi)プ袷睾哇`履。如果大家都能自覺遵守某一種規(guī)范的話，就不需要制度和規(guī)矩的約束。所有需要制度和規(guī)限制和約束的東西，都是因?yàn)楣襁€不能夠自覺的遵守。如果公民都已經(jīng)自覺做到了，這時(shí)候再用制度和規(guī)矩來約束和限制，就會(huì)成為多余。

       這個(gè)問題在理論上涉及到價(jià)值觀究竟如何產(chǎn)生的？價(jià)值觀是一種認(rèn)識(shí)，是一種觀念或理論。所有的認(rèn)識(shí)和理論都來自實(shí)踐。這是一個(gè)常識(shí)性的問題。但是，實(shí)踐的發(fā)展它只是給理論的形成提供了一個(gè)可能或者提出了一種客觀的要求。理論要真的誕生，需要理論家的創(chuàng)造，需要學(xué)者的努力和工作，才能最后產(chǎn)生和形成。

       理論家之所以能夠成為理論家就在于他回答了時(shí)代的問題，完成了時(shí)代的任務(wù)，提出了關(guān)于回答時(shí)代問題和完成時(shí)代任務(wù)的因應(yīng)之道。判斷一個(gè)人是不是哲學(xué)家或理論家，就是看他是不是回答了時(shí)代的問題，完成了時(shí)代的任務(wù)。我常說，哲學(xué)是對時(shí)代問題做形而上解答，就是這個(gè)意思。文化、思想、價(jià)值觀具有歷史繼承性，但同時(shí)又有相對獨(dú)立性。任何價(jià)值觀念和社會(huì)意識(shí)都不會(huì)自發(fā)生成，它需要有人提出來，需要有人來創(chuàng)造，還需要人的培育和踐行。

       其次，你的問題里提到說我們是“構(gòu)建了一個(gè)文本上的價(jià)值觀，這是社會(huì)主義國家或?qū)Ｖ茋也庞械氖虑?rdquo;。這些表述都是不對的。任何一個(gè)國家的價(jià)值觀都有形成的過程，美國的價(jià)值觀、法國的價(jià)值觀，概莫能外。有人認(rèn)為，社會(huì)主義國家或者是專制國家面臨著如何解釋自己政權(quán)的合法性的問題，因而便提出了價(jià)值觀等。這樣的說法更是叫人莫名其妙。任何一個(gè)國家都會(huì)對它的政權(quán)，對它的存在，對它的制度做出一個(gè)合法性的解釋。這一點(diǎn)美國人比我們做得有過之而無不及，美國人的價(jià)值觀教育可以說是無孔不入。美國的高校都在開通識(shí)教育課，但是，你知道它的通識(shí)教育的內(nèi)容是什么？他們的通識(shí)教育講圣經(jīng)，講西方和美國的政治制度和政治思想等，絕對不是我們一些人理解那樣是所謂“中性”的人文、素質(zhì)教育，不是那么簡單。他們的通識(shí)教育首先就是價(jià)值觀教育，西方精神、美國精神的教育和培育。在這一點(diǎn)上，我們有時(shí)還羞羞答答的，不愿意給人家說。但是，人家這方面倒是旗幟鮮明，毫不含糊。你看美國公民，美國公民對美國的情感，再看一下中國公民對中國的情感，你就明白了？這方面的教育誰做得更徹底。我?？吹剑诰W(wǎng)上一些人在罵自己的國家，罵自己的父母兄弟和姐妹，罵自己的父老鄉(xiāng)親。我常想，這樣的人還是中國人嗎？丟掉了中國心的中國人還能叫中國人嗎？在這個(gè)意義上，我認(rèn)為價(jià)值觀和人具有直接統(tǒng)一性。一個(gè)人有某種價(jià)值觀，他才是某種人。丟失這種價(jià)值觀，也就不成其為人了。正如南宋哲學(xué)家朱熹所說：“仁者，人之所以為人之理也。”

       求是理論網(wǎng)：習(xí)近平總書記指出，一種價(jià)值觀要真正發(fā)揮作用，必須融入社會(huì)生活，讓人們在實(shí)踐中感知它、領(lǐng)悟它。要注意把我們所提倡的價(jià)值觀與人們?nèi)粘Ｉ罹o密聯(lián)系起來，在落細(xì)、落小、落實(shí)上下功夫。要利用各種時(shí)機(jī)和場合，形成有利于培育和弘揚(yáng)社會(huì)主義核心價(jià)值觀的生活情景和社會(huì)氛圍，使核心價(jià)值觀的影響像空氣一樣無所不在、無時(shí)不有。但在實(shí)際踐行中，社會(huì)主義核心價(jià)值觀還是浮于表面，形式主義色彩比較重，并未真正實(shí)現(xiàn)入腦入心，對此您有什么看法？

       孫熙國：這個(gè)問題說的是培育和踐行社會(huì)主義核心價(jià)值觀的問題，問題的落腳點(diǎn)其實(shí)是怎么讓核心價(jià)值觀真正的入腦入心。我認(rèn)為，真正的入腦入心就是必須讓人覺得核心價(jià)值觀不是和我無關(guān)的，它和我有密切關(guān)系。沒有核心價(jià)值觀，就不行。我想，這里面有三層意思，我們應(yīng)該要搞清楚。

　　第一層意思，認(rèn)識(shí)到核心價(jià)值觀對于個(gè)人的重要性?？鬃诱f：“不學(xué)禮，無以立也。”“不知禮，無以立也。”不學(xué)禮、不知禮，就沒法立足于社會(huì)。那么，禮是什么呢？《禮記·樂記》說：“禮者天地秩序也。”不懂天地萬物的秩序，你怎么能立足于社會(huì)呢？試想，社會(huì)上有的人一輩子要風(fēng)得風(fēng)，要雨得雨，一生很順利。有的人卻到處碰壁，為什么？有的人說，我很不幸，老是遇到小人?？峙虏皇沁@樣。你為什么會(huì)老是遇到小人呢？我覺得關(guān)鍵問題是，你不學(xué)禮、不知禮，因而就不知道規(guī)矩法則是什么，也就不可能按規(guī)則來做事情。所以，導(dǎo)致了寸步難行。每一個(gè)社會(huì)都有它的規(guī)矩、規(guī)則，我們這個(gè)社會(huì)的規(guī)矩、規(guī)則，就是核心價(jià)值觀。

　　一個(gè)發(fā)展得好的人，生活得好的人，他一定是按照社會(huì)秩序、社會(huì)法則來生存和發(fā)展。我時(shí)常和我的學(xué)生講，我們一定要有正思、正想、正念、正覺、正解、正見，這些東西是什么呢？用今天的話說，就是正確的世界觀、人生觀和價(jià)值觀。如果我接受的是宇宙人生的正確的法則和規(guī)則，我用正確的法則規(guī)則來指導(dǎo)我的生活和實(shí)踐，我就會(huì)在社會(huì)生活當(dāng)中取得成功。如果我用錯(cuò)誤的規(guī)矩和法則知道自己的生活和實(shí)踐，結(jié)果會(huì)是怎樣呢？我打一個(gè)比方，一臺(tái)電腦，如果你給它輸入了正確的程序，并且操作方法得當(dāng)，它就會(huì)順暢地運(yùn)行。如果給它輸入了錯(cuò)誤的程序，并且操作方法不當(dāng)，這個(gè)電腦就可能死機(jī)。一個(gè)人也是如此。一個(gè)人接受了關(guān)于物質(zhì)世界的正確的規(guī)則（正思、正想），就會(huì)在生活和實(shí)踐中游刃有余，從容淡定；一個(gè)人接受了關(guān)于物質(zhì)世界的錯(cuò)誤的規(guī)則（正思、正想），就可能在生活和實(shí)踐中到處碰壁，動(dòng)輒得咎。

       第二層意思，這些規(guī)矩、規(guī)則是哪里來的？規(guī)矩可不是學(xué)者隨便想出來的。從表面看，核心價(jià)值觀的出爐是幾個(gè)學(xué)者討論出來的，實(shí)際上這些價(jià)值觀都是社會(huì)迫切需要和呼喚的。社會(huì)有了這種需要，大多數(shù)人卻不去這樣做，那怎么辦呢？只能把它放到法的層面，強(qiáng)制性的執(zhí)行，這其實(shí)是道德向法律的轉(zhuǎn)化。這也是為什么我們說以德治國和以法治國相統(tǒng)一的理論依據(jù)。在社會(huì)迫切需要某些規(guī)范的情況下，而人們又不愿意自覺遵循這些規(guī)范，這多半是因?yàn)槿藗冊谶`背這些規(guī)范時(shí)沒有違規(guī)的代價(jià)，或違規(guī)的成本太低。所以，全社會(huì)一起來倡導(dǎo)、弘揚(yáng)、培育和踐行社會(huì)主義核心價(jià)值觀。

       第三層意思，核心價(jià)值觀是一個(gè)好東西，但是大家為什么不照做呢？有兩個(gè)原因，一個(gè)原因是個(gè)人的認(rèn)識(shí)不到位。簡單地說，大家認(rèn)識(shí)不到做一個(gè)好人，講誠信、講正義、有愛心、懂規(guī)矩，這是利人利己的好事，這是個(gè)人認(rèn)識(shí)層面的原因。第二個(gè)原因是社會(huì)經(jīng)濟(jì)政治層面的客觀原因。馬克思說，“法的形式正像國家一樣，不能從它本身來理解，也不能從社會(huì)生活一般來理解。相反，它根源于社會(huì)的物質(zhì)生活”。這段話的意思是什么呢？法的、思想的、上層建筑的東西出了問題，原因在哪呢？在社會(huì)的物質(zhì)生活。因?yàn)樯鐣?huì)的物質(zhì)生活領(lǐng)域，存在一個(gè)客觀的價(jià)值導(dǎo)向，這種價(jià)值導(dǎo)向比思想層面的說教要強(qiáng)一百倍、一千倍、一萬倍。做了好事不給好報(bào)，干了壞事反而能得到好處，還能保證人們一直去做好事嗎？所以，核心價(jià)值觀需要倡導(dǎo)，需要弘揚(yáng)和培育，需要制度層面的約束和限制。這也是為什么核心價(jià)值觀在踐行中很容易浮于表面的根本原因所在。

         求是理論網(wǎng)：習(xí)近平在中共中央政治局第十三次集體學(xué)習(xí)時(shí)強(qiáng)調(diào)：“深入挖掘和闡發(fā)中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的時(shí)代價(jià)值，使中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化成為涵養(yǎng)社會(huì)主義核心價(jià)值觀的重要源泉。”這幾年，傳統(tǒng)文化雖然有崛起的跡象，但是依然停留在國學(xué)熱的表象，一時(shí)熱度恰恰反襯了國人對傳統(tǒng)文化的陌生。而儒家文化卻在國外大放異彩。您多年從事中國傳統(tǒng)文化研究，研究成果豐碩，是這方面的專家，您認(rèn)為我們這次提出的社會(huì)主義核心價(jià)值觀與中國傳統(tǒng)價(jià)值觀、西方價(jià)值觀有什么不同？在您看來，培育和踐行社會(huì)主義核心價(jià)值觀如何和中國文化相結(jié)合？

        孫熙國：剛才我們談了很多關(guān)于核心價(jià)值觀的誤讀，可以看出，它和西方資產(chǎn)價(jià)值觀有根本的區(qū)別，它是對西方資產(chǎn)價(jià)值觀的超越。但是這里我想說一句話，總書記在第十三次政治局會(huì)議學(xué)習(xí)上強(qiáng)調(diào)核心價(jià)值觀的培育要立足于中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化。我覺得對總書記這個(gè)“立足于中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化”，好多人也有誤讀。大部分人把立足于中華傳統(tǒng)文化理解為核心價(jià)值觀是從傳統(tǒng)文化中提煉出來的，這樣解釋是不對的。

        一切認(rèn)識(shí)都來自實(shí)踐，立足于實(shí)踐，在實(shí)踐中得以深化。核心價(jià)值觀也必須立足于我們正在進(jìn)行的中國特色社會(huì)主義實(shí)踐。用馬克思的理論做指導(dǎo)，用中國傳統(tǒng)文化的資源，用西方文化這樣一個(gè)工具來思考當(dāng)代中國的問題，形成關(guān)于當(dāng)代中國生活和實(shí)踐的價(jià)值闡釋，這才是社會(huì)主義核心價(jià)值觀真正的根。

　　那么總書記為什么要說社會(huì)主義核心價(jià)值觀的培育要立足于中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化？這是因?yàn)槲幕哂袣v史繼承性。中國文化它是綿綿不絕的，當(dāng)代文化和歷史上的中國文化有一定的歷史繼承性，我們要看到這種歷史繼承性。所謂“立足”，就是不要割斷歷史，不要割斷現(xiàn)代文化和傳統(tǒng)文化的關(guān)系，在這個(gè)意義上講立足是對的。但是這只是問題的一個(gè)方面，還要看到另一個(gè)方面?，F(xiàn)代文化和傳統(tǒng)文化有著本質(zhì)的區(qū)別，為什么說有本質(zhì)的區(qū)別呢？因?yàn)椴煌臅r(shí)代有不同的文化。任何文化說到底在本質(zhì)上都是那個(gè)時(shí)代的經(jīng)濟(jì)、政治的反映，任何理論在本質(zhì)上說都是解決那個(gè)時(shí)代問題形成的一種學(xué)說，一種觀點(diǎn)。

         所以，我們今天的核心價(jià)值觀建設(shè)，要立足于當(dāng)代中國的問題，立足于我們正在進(jìn)行著的中國特色社會(huì)主義的實(shí)踐。運(yùn)用中國傳統(tǒng)文化的優(yōu)秀資源，吸收西方文化的合理因素，在馬克思主義的指導(dǎo)下，圍繞著最廣大的中國百姓的利益來想問題、做事情，來尋找問題的解和答。這樣形成的關(guān)于今天問題，今天理論、今天認(rèn)識(shí)的價(jià)值闡釋和解答，才是今天的價(jià)值觀。

　　但是，傳統(tǒng)文化還起不起作用呢？當(dāng)然起作用，而且在這個(gè)過程當(dāng)中，我們要用中國話語來講中國故事。今天的價(jià)值觀是用中國人的話來說，不是用洋人的話來說。在這個(gè)意義上，我認(rèn)為生活實(shí)現(xiàn)是本，中國文化是載體，西方文化是工具，馬克思主義是靈魂。我們要以生活實(shí)踐為本，以馬克思主義為魂，以中國文化為體，以西方文化為用這樣來建設(shè)我們的社會(huì)主義核心價(jià)值觀。在這一意義上，我認(rèn)為，社會(huì)主義核心價(jià)值觀來源于中國特色社會(huì)主義實(shí)踐，是當(dāng)代中國共產(chǎn)黨人和中國人民對時(shí)代生活和實(shí)踐的價(jià)值認(rèn)識(shí)，是當(dāng)代中國共產(chǎn)黨人和中國人民以馬克思主義為指導(dǎo)、運(yùn)用中西文化的思想資料對時(shí)代任務(wù)和時(shí)代問題的價(jià)值闡釋。社會(huì)主義核心價(jià)值觀具有二重超越性，同中國傳統(tǒng)價(jià)值觀、資本主義價(jià)值觀有著根本區(qū)別。它既立足于中華傳統(tǒng)文化，汲取中華傳統(tǒng)價(jià)值觀的思想精華，又拋棄了中華傳統(tǒng)價(jià)值觀中的糟粕，從而實(shí)現(xiàn)了對中華傳統(tǒng)價(jià)值觀的創(chuàng)造性造性轉(zhuǎn)化和創(chuàng)新性發(fā)展；既吸收了西方資本主義價(jià)值觀的合理內(nèi)容精華，又克服了又超越了西方資本主義價(jià)值觀的歷史和思想的局限，從而實(shí)現(xiàn)了對西方資本主義價(jià)值觀的現(xiàn)代超越性。