百年復興

關于中國共產黨的“天命”的對話

曹錦清 瑪 雅

      中國革命史觀與黨的執(zhí)政地位確立

      瑪 雅：3月17日，習近平在當選國家主席后的首次講話中，詳細闡釋了實現(xiàn)中華民族偉大復興的中國夢。從中國共產黨的歷史來說，如何理解中國夢這個命題？

      曹錦清：中國夢的命題更多回歸到百年的民族主義和現(xiàn)代化敘事去了。中國夢是說，在建黨100年全面建成小康社會，在新中國成立100年建成富強民主文明和諧的社會主義現(xiàn)代化國家。“兩個一百年”是一個歷史使命。中華民族偉大復興的中國夢，對于依然保留著民族復興情懷的人們，包括兩岸三地的人和海外華僑，是有感召力的。

      瑪 雅：這個歷史使命與中國共產黨建立時有什么不同？如何解釋共產黨的執(zhí)政地位問題？

      曹錦清：中國共產黨建立時歷史使命是以馬克思主義為指導的，這個歷史觀的完成，毛澤東1940年的《新民主主義論》是一個重要標志。它回答了這樣一個問題：中國從何處來，現(xiàn)處何地，將欲何往。

      這樣一個回答就給我們民族的歷史境遇重新定位，一個完整的歷史觀就建立起來了。中國共產黨成功的一個極為重要的原因就是重新建立了歷史觀，把馬克思主義的唯物史觀注入了中國這個龍身。它滿足了當時中國知識分子的精神需求，就把那么多苦悶、彷徨無告的知識分子都吸引到延安去，黃河之濱就集合起一群中華民族優(yōu)秀的子孫。國共兩黨之爭成敗的原因有很多，其中很重要的一個原因是，共產黨建立了意識形態(tài)的制高點。不是一般意義上的制高點，它是一個新的歷史觀。因為有這個歷史觀，毛澤東就引領這個民族一步一步往社會主義的方向走，他執(zhí)政就非常有自信，因為真理在自己手里。

      瑪 雅：歷史觀為什么那么重要？對中國知識分子為什么會產生那么大的影響？

      曹錦清：因為中國是一個歷史感很強的民族。中國沒有西方意義上的宗教，也沒有西方意義上的哲學，中國的史學承載著西方史學、哲學和宗教三重責任，維系著中華民族的文化認同。章學誠講“六經皆史”，我覺得非常深刻。

      中國文化的根基在史學。在傳統(tǒng)農耕社會，中國人生活在家族里，家族是史，繼往開來的一個史。老百姓有個家，士大夫還有國和天下，這些都是有歷史感的。中國很早就建立起一種我稱之為“史觀文化”的意識，一部《春秋經》、一部《史記》，從此我們就對黃帝有了認同，對歷史有了認同。華夏文化的核心是史觀文化，這個歷史觀至少是漢民族對自己文化的認同。

      近代以后，在向西方學習和經濟、政治、文化轉軌的過程中，中國知識分子最主要的努力就是重建歷史觀。重建歷史觀成為奪取天下一個非常重要的任務。第一個自覺地做出這種努力的是康有為，接受了西方進化論歷史觀。五四新文化運動以后，形成了一個激進的知識分子群體，接受了馬列主義的話語。馬列主義中最強大的是歷史觀，把中國的歷史按照西方幾個階段的發(fā)展來重新敘事。

      中國傳統(tǒng)的歷史觀一個是歷史倒退論，一個是歷史循環(huán)論。循環(huán)論就是一個王朝取代另一個王朝，加上天命說，有效地帶來一個新的統(tǒng)治者，給予他統(tǒng)治的正當性。這個傳統(tǒng)敘事后來被共產黨加以改造，用馬克思主義的語言進行了闡述，核心還是得民心者得天下，失民心者失天下。共產黨的革命敘事和傳統(tǒng)的孔孟的革命敘事其實有銜接之處——共產黨代表人民的意志，推翻原來的王朝，因為這個王朝喪失了天命。整個封建主義時代已經過去，現(xiàn)在進入無產階級的社會主義革命時代了。新的“天意”在哪里？轉變?yōu)?ldquo;歷史發(fā)展規(guī)律”。所以這個歷史觀很快就被正處于迷茫之中的中國知識分子所接受，就把那些要求革命、要求改變現(xiàn)狀的人聚集到這個黨里。

       改革開放和蘇東解體后，自由主義重提政權合法性

      瑪 雅：毛澤東構建了革命史觀，毛澤東時代的結束是否意味著中國共產黨歷史觀的結束？

      曹錦清：這個歷史觀由于改革開放，由于蘇聯(lián)東歐解體而遇到挑戰(zhàn)。與此同時，自由主義的現(xiàn)代化敘事開始了。

      自由主義敘事是用選票的多數(shù)來確認統(tǒng)治者的合法性，即所謂的政治民主。自由主義的核心是個人權利學說，認為每個人天賦就有那么多的權利。因為權利都在個體手中會產生很多問題，所以要構成一個社會，把一部分個人的權利交給一個統(tǒng)治者。然后通過議會制定各種法律來監(jiān)督這個統(tǒng)治者，如果民眾不滿意，可以撤換這個統(tǒng)治者。洛克、盧梭都是這樣講的。

      瑪 雅：自由主義敘事是否被中國社會所接受？

      曹錦清：中國的自由主義想建立一個現(xiàn)代化的敘事，但是并沒有給出一個令人滿意的從傳統(tǒng)到現(xiàn)代的近當代歷史觀。1980年代自由主義提出新啟蒙敘事，講救亡壓倒啟蒙說。重點在政制，是關于政體演進的歷史敘事——為什么五四以后還會出現(xiàn)封建復辟？為什么“文革”中出現(xiàn)家長制、一言堂，想剝奪誰的權利就剝奪誰的權利？李澤厚給了一個簡要的回答：救亡壓倒啟蒙。今后怎么辦？新啟蒙，接著五四未完成的任務。經濟上隨著從計劃向市場轉軌，公有制也會向私有制轉軌；政治上從專制向民主轉軌，從人治向法治轉軌，向西方學習，多黨制、憲政、選舉，等等。

      現(xiàn)在中國的自由派基本采用這個歷史觀。自由派批評市場化還不徹底，認為一黨執(zhí)政、缺乏監(jiān)督、政治改革滯后是一切問題的根源，唯一的解決辦法就是走西方政治民主化道路。他們把所有轉型時期的矛盾都放到這個框架里去解釋，有幾個口號：政治民主化——采用西方民主制，三權分立、全民選舉；軍隊國家化；經濟進一步私有化。這些口號整齊簡潔，很能捕獲人心，而且有西方效應烘托，不斷地鼓吹新自由主義。如果沒有2008年的金融危機，自由派可能更強勢，2008年以后他們底氣不足了。

      西方政黨是利益集團的代表，中國共產黨是人民利益的領導黨

      瑪 雅：如果說，中國共產黨今天管理著一個完全不同的社會，它要繼續(xù)引領這個民族往前走，是否需要建立一個新的歷史觀，來維護自己的執(zhí)政地位？

      曹錦清：從革命向建設、改革轉變，是否需要建立一個新的歷史觀？所以前幾年黨內就出現(xiàn)重大分歧，有人說要換旗子，換掉共產黨和社會主義的旗子，舉第二國際社會民主主義或者民主社會主義的旗子。我說這些人是政治上的盲人，換旗怎么換？所以說，歷史觀的喪失帶來了迷茫，重建歷史觀我們遭遇到許多困難。

      瑪 雅：主張換旗是癡人說夢。十八大說得很清楚，既不走封閉僵化的老路，也不走改旗易幟的邪路。

      曹錦清：既不走老路，也不走邪路，既反“左”，又反右，正路是中國特色社會主義道路，在這條路上要達到三個自信。一個追趕中的國家要達到自身的道路自信乃至三個自信，這在世界上還從來沒有過。

      從當代政治來講，重建史觀是重要的，因為中國共產黨是領導黨。領導黨的責任是什么？你要告訴這個整體，中國從哪里來，現(xiàn)在何處，未來到哪里去。所謂領導就是中國共產黨引領我們走，我們跟隨它的引領。所以對中國共產黨來講，目標特別重要，按照這個目標設定歷史發(fā)展的脈絡特別重要。你有一個目標，人民認同你這個目標，愿意跟你走，認同你有這個能力，這個能力叫執(zhí)政能力，你的領導權是從這里獲得的。然后你通過分步實施，大體上獲得成功，你的領導權就穩(wěn)固了。一個領導黨一定要有歷史觀和整體觀，你是為整體的和未來的目標服務的。

      瑪 雅：這也是中國共產黨和西方政黨不同的地方。西方政黨是利益集團的代表，不是整個民族的守護者。

      曹錦清：所以我叫西方政黨為代表黨，它只代表某個利益集團。理論上講，西方民主制不需要領導黨，因為整體不在了，只有一個一個利益集團。這種偏私的代表黨所代表的利益也不在過去和未來，它在當下。西方那套制度和它的社會是配套的——個體的、市場的、當下的，里面組成不同的利益，然后由不同的黨來代表。這個黨代表不好四年再換一個，永遠反映了所謂變動著的輿論情緒。這種情緒是通過民意測驗和選舉票數(shù)來表達的，甚至把盧梭“公意”這個詞也去掉了，就只眾意了。盧梭研究公意和眾意兩個詞，公意是永遠指向整體和長遠的根本利益的。后來在黑格爾的歷史哲學里，公意變成了歷史演進的邏輯。在列寧的歷史觀里就更重要了——群眾、階級、政黨、領袖，領袖發(fā)現(xiàn)公意。在我們的歷史觀里也是這樣，領袖和政黨發(fā)現(xiàn)公意，所以那時候說，聽毛主席話，跟中國共產黨走。為什么？公意在此。

      瑪 雅：西方政要是選票驅動的，所以不會為了國家整體利益犧牲利益集團的利益。而且四五年一換人，決策是短期行為，沒有長遠目標。

      曹錦清：這可能是市場經濟最終會帶來的一個結果。但是中國不一樣，因為還在追趕。只要把追趕作為目標，把民族復興作為目標，而且獲得了幾代人百年來的支持，在當代人的意識里還存留相當一部分，那么這個領導的黨就會繼續(xù)存在。

      市場經濟社會，從一般民眾的精神需求來講，包括知識界，對歷史觀的要求會淡化，因為時空觀念發(fā)生了變化。但是只要追趕的任務還沒完成，對執(zhí)政黨來講，這就還是一個重要的問題。因為你是領導黨，代表的是全體人民和全民族的根本利益，領導的理由就是百年使命，實現(xiàn)民族復興。你有這個能力去判斷、決策和領導，你就能獲得民眾的擁護。

      瑪 雅：這個黨的執(zhí)政地位就有合法性。

      曹錦清：就無需通過四年一次的普選來獲得合法性。四年普選制度在那些玩得轉的國家，像美國和歐洲那些老牌資本主義國家，它最大的優(yōu)點是，老百姓會永遠提出政府無力完成的任務——我叫它政府職能超載；政府完成不了，就可以通過換屆來把責任推卸掉。它是周期性地釋放責任的一種政體形式，在減除政治壓力方面是很優(yōu)越的一種制度。比如小布什在中東打了8年，搞得一塌糊涂，無法收拾，那么就換個黨執(zhí)政。因為有兩個黨，再換個人，按不同的排列組合有幾種方法，這樣就是解壓。

      相比來講，中國共產黨執(zhí)政帶來的困難就是它的責任太重，而且是累積的責任，從1949年開始累積到現(xiàn)在，甚至延伸到解放前。

      共產黨“天命”剛健，對中華民族負有歷史重任

      瑪 雅：網上最近又在爭論蘇聯(lián)問題，有些人不懂蘇共亡黨的原因和結果，試圖引導中共重蹈蘇共亡黨覆轍，這是對歷史的無知。

      曹錦清：這就是為什么我認為，中國目前這個政體是承擔了它的使命的。至少滿足我認同的三個價值：民族團結、社會穩(wěn)定和經濟可持續(xù)發(fā)展。一個穩(wěn)定的執(zhí)政集團，對當代和未來一段時間的中國來講是必要的。中國共產黨今天還在引領這個民族，完成社會轉型這樣一個歷史重任，這個歷史重任還在，也就是“天命”還在。

      瑪 雅：“天命”在今天指的是什么？

    曹錦清：“天命”就是說，中國結束了近代積貧積弱的局面，正在快速崛起。我們不會稱霸全球，但是要恢復和我們的人口、國土以及我們的歷史記憶相稱的亞洲大國的地位。這個地位一日不恢復，這個民族一日不安寧。這個“天命”也是一種傳統(tǒng)的、關于歷史的敘事——我們恢復在亞洲的位置，因為我們之前的幾個王朝每一個都到了這個位置。這樣，我們民族的記憶就銜接起來了，我們心里就安寧了。

      瑪 雅：就是說，中國共產黨承載著帶領中華民族恢復亞洲大國地位的重任，所以它肩負著“天命”？

      曹錦清：中國共產黨對中國還負有責任。第一要保證政治版圖的統(tǒng)一，第二要維持社會穩(wěn)定，第三經濟要可持續(xù)發(fā)展。13億人的轉型，面臨各種各樣的困難和風波，可能有挫折或者大的風險，一個穩(wěn)定的執(zhí)政集團比較容易駕馭局面。只要黨的目標為這個民族的大多數(shù)人認同，黨干事情就比較有把握。鄧小平講了權力集中的好處，我覺得是有道理的。很多發(fā)展中國家搞了民主制，結果很失敗，政府無法有效實施政策，更沒有能力應對危機。

      政治版圖統(tǒng)一、社會穩(wěn)定和可持續(xù)發(fā)展這些問題，很多個體可能不去想，因為他有當下個人利益的訴求。但有黨的領導，有一個穩(wěn)定的執(zhí)政集團和穩(wěn)定的政策實施，對國家的轉型是有必要的。所以問題應該這樣提出，而不是按照選票的數(shù)量形成一個所謂多數(shù)人的意見，把這個意見變成政策。這30多年來，雖然有一些政策失誤，但總的來講不錯?，F(xiàn)在我們有時對政策帶來的負面效應如貪污腐敗猛烈抨擊，但是也要看到中國如此快的社會發(fā)展和轉型，大體上保持了穩(wěn)定，這也是了不得的。所以，不要因有人用“專制”這個概念來指責中國，就被這個外表迷惑了我們對當前中國政治的實質內容的審視。

      瑪 雅：這30年的確是個奇跡。如果換一個黨，或者是在其他任何一個國家，也許不會有這種奇跡。

      曹錦清：這是因為有一系列的制度保障。中國共產黨的領導是一個重要因素。再一個，土地實質上的國有化，形式上的集體所有制。雖然近年來農民失去那么多土地，但是這保證了中國快速的工業(yè)化、城市化建設，就使得兩億多的農民可以進城打工，其中大概十分之一的人已經城市化了。這是一件了不得的事。當然，這30年國際環(huán)境也比較好。

      瑪 雅：有沒有傳統(tǒng)的因素？

      曹錦清：我覺得有。中國傳統(tǒng)上老百姓允許一個執(zhí)政黨的存在，允許政府去包攬一些事務，老百姓不干政也不參政，只要給他自由就可以了。中國的老百姓勤勞，有發(fā)家致富的傳統(tǒng)，掙了錢就回家蓋房子，把子女送去上大學，這就使老百姓永遠勤勞，永遠不腐敗。包括這個黨，它似乎問題那么多，腐敗、以權謀私，但這只是少數(shù)人，其實干部中的相當一部分還在承擔著社會責任。2006年取消農業(yè)稅，官場里沒有人說不同意，包括底層的官員。收不到錢了，他們利益受損，但是他說，我們是農民的兒子，取消農業(yè)稅很好，可我們現(xiàn)在沒錢了怎么辦？他這樣提出問題，這不是傳統(tǒng)嗎？儒家講“民為貴”，這個道統(tǒng)被五四完全割斷了嗎？我看不見得。如果不是這樣，這個黨早就崩潰了。

      中國復興，百年的民族主義與現(xiàn)代化敘事

      瑪 雅：前面你談到，改革開放和蘇東解體，造成理論上的困境。中國夢的提出能否在理論上破局，重新進行有效敘事？

      曹錦清：中國夢回歸到百年的民族主義和現(xiàn)代化敘事，其實是回到整個近代民族救亡、富國、追趕那個敘事了。民族主義敘事有中華民族偉大復興的命題，它是講，中國近代積貧積弱、落后挨打，現(xiàn)在我們強大起來了。這個敘事和現(xiàn)代化敘事是可以接軌的，它喚起一種近代百年的屈辱意識以及加快追趕的要求，是有相當強吸引力的。

      瑪 雅：外媒評論，中國夢體現(xiàn)的是中華民族整體利益的夢想，而不是從美國夢追求美好生活出發(fā)的中國人的夢想。你對中國夢如何理解？

      曹錦清：中國夢是從三個層次來講的，第一是民族的夢，第二是人民的夢，第三是每個中國人的夢。為什么把民族和人民分開？民族的直接指稱是國家，第一個夢的主體是國家。第二個夢恰恰存在一個問題，它的主體是人民，但是在市場經濟條件下，人民不作為一個整體而存在，而是被市場分劃成了不同的階層。這些階層有不同的要求，有的可能還是對立的。第三個層次是每個中國人的夢，它的主體是訴諸個人的。這些個人是被市場分劃成各個不同階級和階層中的個體，他們是與職業(yè)和貨幣聯(lián)系在一起的。

      瑪 雅：在這個層次，很自然就想到美國夢。或者應該說，個人奮斗，追求成功，實現(xiàn)自我價值，是人類共同的夢想。

      曹錦清：美國夢有各種表述，最早的美國夢是在西部大開發(fā)中形成的。它是個人的、奮斗的、圈地的、發(fā)財?shù)模褪莻€人成功主義。這種個人成功是以土地的無限供給為前提的，代價是印第安人被驅逐，被殺戮。進入工業(yè)化、城市化以后，美國夢不在土地里了，在職業(yè)里。很多貧困的移民到美國去，只要努力工作，有穩(wěn)定的職業(yè)，就能過上有房有車的日子，但條件是全世界的機會都向美國輸送。二戰(zhàn)結束后美國的工業(yè)制造業(yè)占全世界50%以上，這個優(yōu)勢沒人能比。這個時候的美國夢比較講機會均等了，但是只有機會均等還不夠，還有大量的機會被創(chuàng)造出來。這和特定的時代是有關系的，今天的美國已經創(chuàng)造不出機會來了，而且機會還在流失。它現(xiàn)在機會集中在所謂的金融領域，少數(shù)人暴富了。

      瑪 雅：所以美國現(xiàn)在失業(yè)率高居不下，貧富懸殊巨大，99%和1%的對立產生了。

      曹錦清：這樣來看，中國夢的第三個層次——每個人的夢，只要努力都可以活得精彩，在目前情況下只是一種愿景。只講機會均等是遠遠不夠的，還需要機會被大量地創(chuàng)造出來?，F(xiàn)在每年本科以上畢業(yè)生六七百萬人，有幾個能真正進入所謂的中產階級？在房價的高壓下，他們的生存環(huán)境極為艱難，所以他們對形勢作出許多負面判斷是有原因的。這是一個嚴峻的現(xiàn)實。讓所有勤勞努力的人就能過上體面的生活，這個夢是實實在在的，但是實現(xiàn)起來有困難。市場經濟展開了，資本在那里活躍著，分配的不平等正在成為一個基本趨勢。這是一個大問題。

      瑪 雅：如果在一個機會均等的社會，普通人通過努力奮斗也能實現(xiàn)夢想。如果由少數(shù)人壟斷了自然資源和社會資源，就會出現(xiàn)權貴社會，普通人夢想成真就希望渺茫。中國今天就要解決貧富差距過大的問題，防止出現(xiàn)權貴社會，不要有錢人的孩子上“貴族學校”，農民工的孩子入學無門。

      曹錦清：中國近代除了要富強，還有另外一個夢，就是太平。嚴復當時研究了英國富強背后的不足，在《原強》中寫道：“西洋誠為強且富，顧謂其至治極盛，則又大謬不然之說也。”意思是說，西方雖然富強了，但是治理得不好，像儒家講的那種太平盛世，還遠遠沒有達到。太平盛世體現(xiàn)在幾個方面：“曰家給人足，曰比戶可封，曰刑措不用。”尤其重要的是家給人足，就是老有所終,壯有所用,幼有所長,鰥寡孤獨廢疾者皆有所養(yǎng)，都是《禮記》和康有為《大同書》里的話。今天這些話也進入我們全面小康社會的敘事了，用的句法都一樣，如“在學有所教、勞有所得、病有所醫(yī)、老有所養(yǎng)、住有所居上持續(xù)取得新進展，努力讓人民過上更好生活”。

      嚴復還說，“蓋世之所以得致太平者，必其民之無甚富亦無甚貧”。意思是，貧富不相懸殊。所以，中國夢包括家給人足，還包括貧富不相懸殊。這不僅具有經濟意義，同時具有社會意義，否則不平則鳴，就仇富仇官，社會就不太平。

      瑪 雅：市場經濟社會，貧富分化難以避免，但是要限制在一個社會可以接受的程度。

      曹錦清：現(xiàn)在這個程度已經難以承受了。鄧小平晚年和他堂弟鄧墾講，分配的問題要比生產的問題復雜嚴重多少倍。我們要用千百種方案、千百種手段、千百種政策來解決這個問題，不解決這個問題是不行的。鄧小平看到了這個問題的復雜性，市場經濟條件下政策的空間其實是有限的。內需不足是什么？就是生產過剩。生產過剩就意味著分配不公，在馬克思的敘事里是一回事。階層是正三角形，分配是倒三角形；上面10%的人擁有那么多，下面10%的人擁有那么少，下面就出現(xiàn)巨大的需求不足。他有現(xiàn)實的需求，但是收入太低，不能形成購買力。

      瑪 雅：所以，相比美國夢，普通中國人夢想成真的機會小很多。美國地大物博，歐洲人剛到新大陸的時候，那里不光是無限的土地，而且是富庶的土地。再加上美國早年對外擴張，積累了大量財富，這些都是后發(fā)國家望塵莫及的。中國今天13億人在自己的土地上追求夢想，消化轉型過程中出現(xiàn)的所有問題，這在人類歷史上是前所未有的，艱難而悲壯。

      曹錦清：所以，第一個層次的中國夢是最重要的。我們還沒有趕上西方，還得繼續(xù)追趕，在趕上之前這個氣不能泄。這種追趕要求消減自由主義那種內在的要求，否則以自由主義為本位，中國就真的落入中等收入陷阱，前功盡棄了。畢竟現(xiàn)在是一個國家和民族的力量來和國際力量競爭抗衡，沒有國家的力量，沒有巨大的國有企業(yè)的力量，在全球的競爭中怎么可能不敗下陣來？一旦敗下陣來，政治和金融這兩個領域再徹底開放，已經積累下的財富很快就會被吸光。中國要是“民主”了，西方勢力馬上會涌入，各種NGO、反對黨嘩地就來了，很快可以控制你，操縱你的國家政治，甚至讓你國家分裂。

      這就是為什么我認為，目前這個政體是承擔了它的使命的。追趕的任務在一步步扎實地向前推進，確實比有史以來更接近我們的目標。再給我們二三十年的和平，這個目標就能實現(xiàn)，百年的屈辱可以徹底被清洗。

      所以對第一個夢——中華民族的偉大復興，我們這些有著近代記憶、有家國情懷的人是認同的。只要對近代有點感覺，對追趕有點熱情，對這個夢的成功實現(xiàn)是寄予深切希望的。這不是美國夢，是典型的中國夢，也只有在中國比較強勁。這個夢沒有這幾個條件不行——一個曾經輝煌的民族，近代在西方壓迫下急劇衰落而激發(fā)的一種奮起抗爭，擺脫積貧積弱的苦難，在較快的時間里富強起來，與列強并駕齊驅。

      瑪 雅：這真的是百年夢。就像外媒所說，中國夢成為實現(xiàn)民族復興的精神旗幟。

      曹錦清：這是百年夢。“富強”這個概念是洋務運動時期被召喚到當下意識的。在西方列強堅船利炮的壓迫下，在殖民深化的危機中，它進入到中國近代民族的主體意識中——富強。甲午戰(zhàn)爭后有了“救亡”的概念，因為列強要瓜分中國，在那樣一個形勢下，救亡第一，所以救亡的意識是被甲午戰(zhàn)敗呼喚到我們民族的意識當中的。在救亡意識中，嚴復將西方的進化論吸收進來，使得一個講循環(huán)史的民族、一個講退化歷史的民族，變成了一個面向未來的民族，一個講進化、講自強的民族。進步、發(fā)展這些概念就是在那個時候被召喚到我們民族意識里的?，F(xiàn)在講四個現(xiàn)代化、發(fā)展是硬道理、科學發(fā)展觀，這些概念已經牢牢樹立起來了。

      瑪 雅：因為我們懂得了落后就要挨打。

      曹錦清：中國向西方學習，都是作為手段，目的是為了富強。富強和復興是中國近代的一個主線，甲午戰(zhàn)爭以后就深深地注入到這個民族的主體思維中了。以后的各種主義，進化論、自由主義，以及后來的馬列主義，某種意義上都是為了實現(xiàn)富強這個總體目標。富強作為目標，在中國人當中達到了高度共識，沒有不贊成的。那么如何富強？各派有不同的回答。有人說教育能富強，有人說實業(yè)救國能富強，有人說自由主義能富強，有人說馬列主義才能富強。

      總之要富強，學習追趕西方，而且時間要短?？涤袨橄蚬饩w帝上書《日本辯政考》就講，按他的方案改革，10年就能與列強并駕齊驅。孫中山也講10年。毛澤東當年也曾講，10年超英趕美；1964年第三屆人大提出，到2000年實現(xiàn)四個現(xiàn)代化。鄧小平后來把時間拉長了一點，分三步走，第三步是達到中等發(fā)達國家人均GDP水平。這是一個貫穿百年的訴求。這些話你去和香港一些高級知識分子講，尤其和臺灣的國民黨人講，和海外老華僑講，一般都會認同的。

      但是另一個價值訴求——個人的訴求，比較難。而且里面裝進了自由主義的敘事。個人夢受到嚴重挫折的時候，確實會有民主訴求的。所以民族和個人這兩個目標，你可以說是相輔相成的，其實也有相對的一面。我的看法是，第一種訴求要做主導，至少在20年之內是這樣。一旦轉型完成，事情就好辦多了。2012年開了黨的十八大，順利完成了一個比較有序的過渡。這個過渡穩(wěn)定10年，10年后再一個有序過渡，再穩(wěn)定10年，20年時間我們就夠了。就這樣照著中國夢的目標再干20年，中國一定會很好。

（作者：曹錦清,華東理工大學社會與公共管理學院教授；瑪雅，鳳凰出版中心主筆）