裴宜理

       本土化是中共非常大的成功之處

　　郭臺(tái)輝：近現(xiàn)代中國(guó)人的社會(huì)身份主要是由政治身份帶出來的，是通過政黨的力量來構(gòu)建、塑造和推動(dòng)的，所以，我們想了解一下身份轉(zhuǎn)型與構(gòu)建的動(dòng)力機(jī)制問題。

　　晚清結(jié)束之后，國(guó)共兩黨都建立黨國(guó)體制，而黨國(guó)體制除了來自蘇聯(lián)的影響之外，跟傳統(tǒng)文化有無關(guān)系？如果沒有關(guān)系的話，它是否意味著完全外來；如果有，那其中的關(guān)聯(lián)又是什么？新中國(guó)的成立是不是僅僅改變傳統(tǒng)社會(huì)身份的形式，還是創(chuàng)造了一個(gè)完全不同的政治身份結(jié)構(gòu)？

　　裴宜理：其實(shí)，傳統(tǒng)帝制與現(xiàn)代國(guó)家體制是兩回事。我認(rèn)為，黨國(guó)體制是從蘇聯(lián)進(jìn)口的，但是中共一個(gè)非常聰明的手段就是能夠讓這個(gè)陌生的政治體制給老百姓一個(gè)“這是中國(guó)的東西”的印象。所以這是一個(gè)非常帶有中國(guó)特色的東西。我最近剛寫完一本書，題為《安源：煤礦中國(guó)的革命傳統(tǒng)》，是關(guān)于江西安源的。其中我強(qiáng)調(diào)一個(gè)結(jié)論，事實(shí)上，開始的時(shí)候，中國(guó)共產(chǎn)黨說自己的政策和方法與蘇聯(lián)完全一樣。但即使目標(biāo)一樣，他們的手段也不完全一樣，這在安源看得很清楚。

　　當(dāng)然，不同的共產(chǎn)黨員對(duì)這個(gè)問題有不同想法和不同的技術(shù)，但是毛澤東和李立三特別能把外來的東西讓老百姓以為是中國(guó)土生土長(zhǎng)的。比如說，李立三提出的口號(hào)是“從前是牛馬，現(xiàn)在要做人”。他們罷工的方式、目標(biāo)都是學(xué)習(xí)蘇聯(lián)的模式，但是口號(hào)沒有強(qiáng)調(diào)階級(jí)斗爭(zhēng)，而是提高人的尊嚴(yán)。他們是采取各式各樣的、非常靈活的手段，把一個(gè)事實(shí)上跟中國(guó)傳統(tǒng)完全不同的政治體系，給老百姓一個(gè)“這是中國(guó)的東西”的感覺。所以我覺得這是中共一個(gè)很大的貢獻(xiàn)。

　　在那個(gè)時(shí)期，你如果問大部分中國(guó)人關(guān)于政治問題的話，他們就會(huì)把當(dāng)時(shí)的政治體系跟清朝末年或者明朝作對(duì)比，說朝廷什么什么的，他們不會(huì)說我們是一個(gè)蘇聯(lián)的系統(tǒng)，我們的政治是從蘇聯(lián)引來的。所以，本土化是中共一個(gè)非常大的成功之處。這個(gè)成就讓大部分的中國(guó)人認(rèn)為他們的政治體制具有中國(guó)特色。但事實(shí)上，從客觀的角度來分析這個(gè)政治體系的話，應(yīng)該承認(rèn)它跟以前那個(gè)蘇聯(lián)的體系是差不多的。

　　郭臺(tái)輝：在客觀上來說，政治體制是移植的，但很多東西，它又用很多本土的治理技術(shù)與手段把它銜接起來。比如，共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的新中國(guó)完全繼承了元代以來的省際行政區(qū)劃版圖以及省一級(jí)的文化身份認(rèn)同。但具體到哪些地方變化或不變并追溯其原因，這就需要進(jìn)行歷史比較分析。

　　裴宜理：其實(shí)，中國(guó)人的歷史感非常濃厚，這使他們會(huì)作很多對(duì)照，把很多當(dāng)代的事情跟古代作比較，找到一些類似的特點(diǎn)。這對(duì)中國(guó)人身份構(gòu)建的“政治彈性”有很大的貢獻(xiàn)。領(lǐng)土的持續(xù)性是很明顯的，但更重要的是文化的持續(xù)性。當(dāng)然，在“文革”時(shí)期曾否認(rèn)中國(guó)傳統(tǒng)文化的價(jià)值，但同時(shí)也是包容的。在“文革”時(shí)期，很多治理手段都是古代朝廷的方式?，F(xiàn)在當(dāng)然越來越承認(rèn)傳統(tǒng)的價(jià)值。所以，我覺得身份構(gòu)建的過程非常復(fù)雜，當(dāng)然與構(gòu)建動(dòng)力的“政治彈性”有很大的關(guān)系。

        階級(jí)身份如果被政治力量有意放大，就有可能遮蔽了其他所有的社會(huì)身份

　　郭臺(tái)輝：這里面可能要把身份構(gòu)建的政治動(dòng)力跟文化動(dòng)力相對(duì)區(qū)分開來。有意無意塑造的觀念與手段可能很多是文化的、地方的，但明顯的動(dòng)力可能更多來自政治的、上層的。您的學(xué)術(shù)研究一直以來沒運(yùn)用馬克思主義的理論，也沒涉及到斯考切波那種國(guó)家宏觀結(jié)構(gòu)觀念，您更多是強(qiáng)調(diào)區(qū)域性的、地緣性的，所以您似乎特別強(qiáng)調(diào)地緣政治和傳統(tǒng)遺產(chǎn)對(duì)身份構(gòu)建的決定性作用，為什么？

　　裴宜理：不管是中國(guó)還是其他國(guó)家，我覺得任何人的階級(jí)身份所起到的作用都非常有限，因?yàn)橐话愕纳鐣?huì)運(yùn)動(dòng)，不是按照階級(jí)身份這么一個(gè)單位而組成的，更可能是靠宗族或農(nóng)村或社區(qū)這些不同身份塑造的群體。因此，階級(jí)是一個(gè)比較抽象的概念，更不用說階級(jí)身份。我們很少看到一個(gè)真正的階級(jí)運(yùn)動(dòng)，有的話也存在不久。比如說，羅格?枸德，是一個(gè)英年早逝的學(xué)者，他寫了一本非常好的書，叫《反叛者的多重身份：從1848年到人民公社時(shí)期巴黎的階級(jí)、共同體與抗?fàn)帯贰Ｋ麑?duì)巴黎的工人進(jìn)行分析，從1848年大革命時(shí)期一直到1871年的巴黎公社。巴黎公社在馬克思看來是一個(gè)比較典型的無產(chǎn)階級(jí)專政雛形。

　　但枸德的結(jié)論是相反的。他說，到了巴黎公社，雖然參加者、煽動(dòng)者是工人，但他們不是以工人階級(jí)的意識(shí)形態(tài)來參與那個(gè)運(yùn)動(dòng)的。來到巴黎公社，他們是以市民的意識(shí)形態(tài)來保護(hù)巴黎，反對(duì)德國(guó)侵略法國(guó)公民的政治身份。然而，在1848年，他們是以工人階級(jí)的意識(shí)形態(tài)來反對(duì)有產(chǎn)階級(jí)，那無產(chǎn)階級(jí)的覺悟能否永久存在？他做了一個(gè)非常有意思的社會(huì)分析，從巴黎的檔案資料中發(fā)現(xiàn)，工人和非工人越來越多結(jié)婚，街區(qū)越來越復(fù)雜，由于巴黎經(jīng)過一個(gè)大規(guī)模的城市化發(fā)展，住房得到大規(guī)模的改造，使得工人很快失去工人階級(jí)的意識(shí)形態(tài)，變成巴黎居民、市民這樣一個(gè)身份概念。

　　事實(shí)上，我們都會(huì)經(jīng)常改變我們反叛過程中的各種身份。參與反抗者的身份是動(dòng)態(tài)的，有時(shí)候是真的，有時(shí)候是知識(shí)構(gòu)建的，有時(shí)候是一種職業(yè)。因此，他們可能會(huì)從意識(shí)形態(tài)的關(guān)注轉(zhuǎn)移到對(duì)情感的關(guān)注，從職業(yè)或?qū)I(yè)的辨別轉(zhuǎn)移到從自身族群或宗教的角度來看。具體如何轉(zhuǎn)向，都得看具體情況，在不同的情況下人們往往會(huì)采取不同的身份。所以，階級(jí)的意識(shí)總是不容易存在的，不僅是因?yàn)樗容^抽象，而且大部分人在日常生活中往往不考慮他們是什么階級(jí)，除非有一個(gè)政治力量時(shí)刻提醒他們是什么階級(jí)。我覺得，這個(gè)問題是很有意思的，很值得進(jìn)一步研究，為什么工人有時(shí)候是采取這種身份，在不同的情況下又采取另外一種身份。

　　郭臺(tái)輝：身份既然是可以不斷轉(zhuǎn)換，而階級(jí)身份可能是其中很小的一部分，那么，這就意味著，階級(jí)身份如果被政治力量有意放大，就有可能遮蔽了其他所有的社會(huì)身份。在改革開放之后，階級(jí)身份的作用和意義就大大減退了，而逐漸取而代之的是各種各樣復(fù)興或新生的社會(huì)身份。比如，我們中國(guó)人似乎一直喜歡以“老鄉(xiāng)”稱呼，喜歡問你姓什么、什么字輩，喜歡用表示血緣關(guān)系和身份的稱謂外化為社會(huì)身份，典型的老鄉(xiāng)會(huì)和同學(xué)會(huì)是一種“鳥巢式”的群體交叉重疊認(rèn)同。這些社會(huì)身份構(gòu)建，不論是傳統(tǒng)的或現(xiàn)代的，實(shí)體的或虛擬的，一方面會(huì)增加社會(huì)團(tuán)結(jié)，但另一方面又會(huì)引起群體沖突。那么，這些獨(dú)特的社會(huì)身份構(gòu)建方式在現(xiàn)代或傳統(tǒng)中國(guó)歷史上是怎么形成的？
　　裴宜理：我覺得這是跟中國(guó)的人口流動(dòng)性有關(guān)系。這是因?yàn)椋偃缒悴蝗テ渌胤降脑?，就沒有“我是什么地方來的”概念。我覺得中國(guó)歷史上很長(zhǎng)時(shí)間不是屬于封建主義的國(guó)家，是有流動(dòng)性的，尤其是勞動(dòng)流動(dòng)的一個(gè)社會(huì)。人們要找工作或做什么事，需要一個(gè)網(wǎng)絡(luò)來幫助自己，給自己介紹什么的。所以，我覺得這個(gè)跟中國(guó)的同鄉(xiāng)意識(shí)有很密切的關(guān)系，當(dāng)然也會(huì)帶來一些不理想的后果。

　　其實(shí)，19世紀(jì)的中國(guó)已經(jīng)有這個(gè)由社會(huì)流動(dòng)而產(chǎn)生的互助組織。比方說，我以前寫過關(guān)于上海小刀會(huì)的文章，它是通過不同的同鄉(xiāng)關(guān)系組成的，有福建派、廣東派等。參加小刀會(huì)的那些人，是去東南亞做買賣的，由于他們移民到某個(gè)地方，才有同鄉(xiāng)會(huì)的想法。他們的組織不是我們現(xiàn)代意義的“公司”，而是一個(gè)買賣的組織，互相介紹發(fā)財(cái)?shù)臋C(jī)會(huì)。

　　郭臺(tái)輝：的確是這樣。所以，社會(huì)身份構(gòu)建與強(qiáng)化主要還是由人口流動(dòng)決定的，而現(xiàn)代社會(huì)的人口流動(dòng)不僅僅是戰(zhàn)爭(zhēng)因素，更多是資本流動(dòng)帶動(dòng)勞動(dòng)力大規(guī)模、大范圍但個(gè)體化流動(dòng)的結(jié)果。而經(jīng)濟(jì)資本的流動(dòng)又需要信任、網(wǎng)絡(luò)和互惠互利為核心的社會(huì)資本來降低交易成本，從而催生出新的社會(huì)身份形式，但更多是復(fù)興傳統(tǒng)既有的社會(huì)身份結(jié)構(gòu)。

        大部分的社會(huì)抗?fàn)帒?yīng)該是日常政治，是老百姓表達(dá)意愿的一種方式，有利于政治穩(wěn)定

　　郭臺(tái)輝：當(dāng)前的中國(guó)社會(huì)，無論城市還是農(nóng)村，經(jīng)常出現(xiàn)偶發(fā)性但大規(guī)模的群體性事件，由此引發(fā)對(duì)社會(huì)抗?fàn)巻栴}的討論。中國(guó)學(xué)者對(duì)社會(huì)抗?fàn)巻栴}有各種各樣的案例分析研究。但首先我想提出一個(gè)相反的情況。在中部和西部地區(qū)出現(xiàn)的一種新的社會(huì)現(xiàn)象值得關(guān)注。與喧鬧的中國(guó)流動(dòng)社會(huì)和群體抗?fàn)幗厝徊煌氖?，我老家地處非常偏遠(yuǎn)的農(nóng)村，那里靜悄悄的，沒有出現(xiàn)大規(guī)模的群體性社會(huì)反抗。我弟弟在村里做小買賣，他說每天看不到十個(gè)不同的人經(jīng)過，人都走光了?，F(xiàn)在偏遠(yuǎn)的農(nóng)村，田地荒蕪，無人耕種，形成了“空心”的現(xiàn)象，或者進(jìn)入到“后流動(dòng)時(shí)代”。所以，我想闡釋的是，中國(guó)東部以及中部部分地區(qū)的城市與農(nóng)村出現(xiàn)社會(huì)抗?fàn)幨且粋€(gè)方面，而中西部農(nóng)村的社會(huì)沉默可能也是一個(gè)大問題。不知您怎么看待這種背反現(xiàn)象？

　　裴宜理：關(guān)于這種現(xiàn)象，中國(guó)可以看看日本的歷史。日本的農(nóng)村在上世紀(jì)60年代也經(jīng)歷過同樣的問題，但政府現(xiàn)在也沒有辦法真正解決，只好采取不同的優(yōu)惠政策來扶持留在農(nóng)村的人。生活在農(nóng)村的人非常少，而且有各式各樣的問題，生產(chǎn)缺少男人，再生產(chǎn)缺少女人，也缺少商品化。這個(gè)問題實(shí)在是非常復(fù)雜，我覺得大概沒有什么很好的辦法。這就是現(xiàn)代化的悲劇。

　　郭臺(tái)輝：請(qǐng)您總體評(píng)論一下中國(guó)當(dāng)前的社會(huì)抗?fàn)帬顩r？

　　裴宜理：國(guó)外大多數(shù)學(xué)者分析中國(guó)當(dāng)代社會(huì)抗?fàn)幀F(xiàn)象時(shí)，覺得群體性事件會(huì)涉及到中國(guó)政治穩(wěn)定的問題，我不是那樣看的。當(dāng)然，也許偶然會(huì)發(fā)生一個(gè)政治上的危機(jī)。但一直到現(xiàn)在為止，我覺得大部分的社會(huì)抗?fàn)帒?yīng)該是日常政治。

　　因?yàn)槲矣X得現(xiàn)代中國(guó)人不是通過投票，也沒有通過投票來選舉首領(lǐng)的傳統(tǒng)，他們的利益訴求常常不是經(jīng)過選舉來告訴國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人的。原有的信訪系統(tǒng)也僵化了，現(xiàn)在的中國(guó)人有時(shí)候是采取微博等新的渠道來表達(dá)心聲和愿望，但目前還沒有創(chuàng)造出一個(gè)很制度化的方法。所以，社會(huì)抗?fàn)幨且粋€(gè)途徑，當(dāng)然也是最不理想的，但抗?fàn)幨侵袊?guó)人好幾百年來一直在采取的一個(gè)辦法。所以我想，這種抗?fàn)幍墓δ茉谥袊?guó)的政治上居于一個(gè)很特別的地位，不同于西方國(guó)家的社會(huì)運(yùn)動(dòng)。很多美國(guó)學(xué)者就只看當(dāng)前發(fā)生的事件，比如今年有八千、明年有一萬(wàn)群體性事件什么的，就把它當(dāng)做是中國(guó)共產(chǎn)黨垮臺(tái)或民主憲政的預(yù)兆。

　　我不是那樣想的。我認(rèn)為，這只能說明，中國(guó)老百姓要告訴自己的領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)多關(guān)注他們的要求及不滿的事情。所以，從另外一個(gè)方面來分析，應(yīng)該說這是一個(gè)比較好的事情。當(dāng)然，假如他們采取暴力的方式，那不是很好。政府如果采取暴力的方式來對(duì)他們，也不是很理想的。但是，假如政府能夠比較合理地解決這些問題，這對(duì)中國(guó)的政治穩(wěn)定來說，可以有一定的幫助。我覺得這也是日常政治的一方面。

　　郭臺(tái)輝：我覺得您的觀點(diǎn)跟您的歷史視野有很大關(guān)系。

　　裴宜理：是的，因?yàn)橹袊?guó)歷史上經(jīng)常發(fā)生社會(huì)抗?fàn)?。你翻開任何一個(gè)縣的地方志，幾乎每天都會(huì)記載農(nóng)民起義的發(fā)生和各式各樣的請(qǐng)?jiān)?。所以，我覺得社會(huì)抗?fàn)幵谥袊?guó)歷史上是一個(gè)非常普遍的現(xiàn)象，是日常生活政治的一部分，不是近來才出現(xiàn)的新東西。

　　通過大眾教育與非暴力的組織過程，致力于把人的尊嚴(yán)帶給在底層社會(huì)的人們，這或許是中國(guó)崛起的意義

　　郭臺(tái)輝：抗?fàn)?、反叛、革命成為抗?fàn)幷窝芯康闹黝}，而探討中國(guó)革命的起源與意義在您的學(xué)術(shù)生涯中占據(jù)很高比例。那么請(qǐng)您談?wù)?，中?guó)革命與大國(guó)崛起的關(guān)系，中國(guó)崛起對(duì)于中國(guó)百年歷史的意義，以及對(duì)于東亞與世界的意義是什么？

　　裴宜理：我把中國(guó)崛起視為中國(guó)共產(chǎn)主義革命的結(jié)果，而這個(gè)革命把晚清帝國(guó)之后一盤散沙的中國(guó)社會(huì)重新組織和聯(lián)合起來，驅(qū)逐了外國(guó)各種勢(shì)力，確立了一個(gè)超大規(guī)模的國(guó)家結(jié)構(gòu)，并且強(qiáng)大到足以有能力影響到社會(huì)結(jié)構(gòu)與經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。然而，中國(guó)崛起的終極意義必將取決于中國(guó)人在他們的革命傳統(tǒng)中發(fā)現(xiàn)的意義。幾年前當(dāng)我訪問古巴時(shí)，我問古巴人他們革命傳統(tǒng)的意義是什么，幾乎每個(gè)人都以同樣的口吻回答道：古巴革命給全國(guó)人民帶來了普遍的醫(yī)療保障和普遍的教育。如果你問美國(guó)人有關(guān)他們革命傳統(tǒng)的意義，他們的回答將是：它帶來了自由，包括免于專制暴政的自由、宗教自由、出版自由、結(jié)社自由，等等。但是，當(dāng)我問中國(guó)人這個(gè)問題的時(shí)候，他們通常的回答是不清楚的。

　　我認(rèn)為，如果中國(guó)崛起對(duì)于中國(guó)人、其他亞洲人以及整個(gè)世界有著積極意義的話，那么，中國(guó)人民將必須為其革命傳統(tǒng)灌輸積極的價(jià)值。對(duì)于我的研究而言，安源革命傳統(tǒng)的研究是很有啟發(fā)意義的，因?yàn)樗菍?duì)一個(gè)時(shí)代的反思，讓年輕的共產(chǎn)主義革命家通過大眾教育與非暴力的組織過程，致力于把人的尊嚴(yán)帶給底層社會(huì)的人們。這或許是中國(guó)革命和中國(guó)崛起的意義，或許是普通中國(guó)人在其革命傳統(tǒng)中最終找到的意義。但我真正相信的是，如果中國(guó)崛起要對(duì)人類文明與價(jià)值產(chǎn)生一種積極影響的話，中國(guó)人必然要對(duì)某些與其自身政治歷史相關(guān)聯(lián)的積極的道德價(jià)值達(dá)成一致意見。

（裴宜理系哈佛大學(xué)政府系教授，燕京學(xué)社社長(zhǎng)；

郭臺(tái)輝系華南師范大學(xué)政治與行政學(xué)院政治學(xué)教授）