2009年8月31日 來源：人民網(wǎng)-理論頻道

 

    中共中央政治局7月23日召開會議，決定今年9月在北京召開中國共產(chǎn)黨第十七屆中央委員會第四次全體會議，主要議程是，中共中央政治局向中央委員會報告工作，研究加強和改進新形勢下黨的建設(shè)問題。8月31日上午10：00，中共中央黨校黨建教研部主任王長江教授做客人民網(wǎng)“七一社區(qū)•理論論壇”，以“十七屆四中全會前瞻黨內(nèi)民主和執(zhí)政能力建設(shè)探討”為題進行訪談與廣大網(wǎng)友進行在線交流。

 

    訪談全文：

 

    主持人:    各位網(wǎng)友，上午好。歡迎收看人民網(wǎng)視頻訪談。7月23日，中共中央政治局召開會議，決定今年9月在北京召開中國共產(chǎn)黨第十七屆中央全會第四次全體會議。十七屆四中全會的議程是中共中央政治局向中央委員會報告工作，研究加強和改進新形勢下黨的建設(shè)問題。人民網(wǎng)•中國共產(chǎn)黨新聞網(wǎng)策劃組織十七屆四中全會前瞻系列訪談。今天是系列訪談第一場。我們請到的嘉賓是中共中央黨校黨建教研部主任、博士生導師王長江教授。王教授您好，歡迎您在十七屆四中全會即將召開之際再次做客我們?nèi)嗣窬W(wǎng)，以黨內(nèi)民主和執(zhí)政黨建設(shè)這個話題和網(wǎng)友進行在線交流。

 

    主持人:十七屆四中全會的一項主要議程就是加強和改進新形勢下黨的建設(shè)這個話題。從十四屆四中全會通過的《中共中央關(guān)于加強黨的建設(shè)幾個重大問題的決定》到此次全會專題研究黨的建設(shè)問題，這一次十七屆四中全會探討這個問題有什么深刻的時代背景和重大的意義？

 

我國的政黨制度決定必須加強黨的建設(shè)

 

    王長江:您剛才說的非常好。我們從十三屆四中全會開始，一直是談黨的建設(shè)。黨的建設(shè)在我們國家是一個非常重大的課題?？梢赃@樣說，在別的國家里面，一個黨上臺了，另一個黨下臺了，然后輪流更替，這個黨下去了，另外一個黨代替，它沒有說哪個黨下臺了對國家產(chǎn)生多么大震動的問題，但是我們國家不一樣，我們國家，中國共產(chǎn)黨是唯一的執(zhí)政黨，其他八個民主黨派是參政黨。所以共產(chǎn)黨搞的如何，執(zhí)政黨搞的如何，對于整個國家和社會的發(fā)展都是非常意義重大的。因此怎樣加強黨的自身建設(shè)，尤其是怎樣使這個執(zhí)政黨能夠跟上時代的步伐，不斷地改變自己，適應形勢，走在時代前列，這是一個非常重大、非常重大的問題。所以每次四中全會都對它有所討論。這是理所當然的。

 

發(fā)展社會民主的前提是搞好黨內(nèi)民主

 

    主持人:在十七大報告里面提到了要以黨內(nèi)民主帶動人民民主，以增進黨內(nèi)的和諧促進社會和諧。請王教授談一下，人民民主和黨內(nèi)民主之間的關(guān)系是怎樣的？

 

    王長江:這個課題是一個很重要的課題。我們非常明確地確立了社會主義市場經(jīng)濟，而社會主義市場經(jīng)濟必然要求社會主義民主政治。因此，我們實行民主政治，應該說是大勢所趨。

 

    王長江:但是我們怎么來推進民主？這又是一個很新的話題。因為在西方，不需要政黨刻意去推進，因為政黨就是在民主政治當中產(chǎn)生的。有了民主政治這個東西，人們要更好地體現(xiàn)自己的利益訴求，更好地參與政治，于是，人們就建立了政黨。在這種情況下，政黨通常都是民主政治的工具。

 

    王長江:我們國家不一樣，我們國家一開始共產(chǎn)黨建立的時候，是一個專制制度，并不是說，怎么讓人民當家作主，最重要的還是如何推翻專制統(tǒng)治，回過頭來再建設(shè)民主政治。在這樣的一種情況下，我們的民主發(fā)展是后來才出現(xiàn)的，我們的民主就和西方的民主不一樣，它應該是政黨主導型的民主。

 

    王長江:誰來主導呢？在我們這樣一個國家，我們看到，能夠主導的、有能力、有資格主導的也只有中國共產(chǎn)黨。從這樣一個角度說，黨自身民主不民主，就牽涉到社會能不能實現(xiàn)民主。黨的民主多一點，社會民主就多一點。如果黨自身沒有民主，那社會民主就根本無從談起。從這樣一個角度說，以黨內(nèi)民主促進社會民主。由此帶起黨內(nèi)和諧促進社會和諧。我想這是一個很深刻的思路性的東西，也給我們共產(chǎn)黨加上了一個很重的責任，要推進民主。

 

    王長江:至于說到這兩個之間的關(guān)系，可能大家對它有一些不同的認識，尤其是可能會有一些誤解。我本人和許多學者的交流當中，包括領(lǐng)導干部的交流當中，我接觸到過這種誤解。其中一個誤解，我認為就是認為我們是不是前一段搞民主搞壞了，我們搞村民自治、村民直選，是不是意味著好像怎么先在農(nóng)民當中發(fā)展民主，這恐怕不太好，農(nóng)民素質(zhì)最低，怎么在他們當中先發(fā)展民主呢？我們現(xiàn)在終于認識到了，不應該在素質(zhì)低的人當中先發(fā)展民主，應該先在素質(zhì)高的人當中發(fā)展民主。誰高呢？我們黨、先進分子。所以先進分子先搞民主。把人民民主和黨內(nèi)民主相互之間理解成這樣一種關(guān)系，我個人認為，這是錯的。為什么？民主并不是由人的素質(zhì)決定，民主是由人對利益的追求決定的。有利益，就有民主。利益強，民主的需求就強。我們過去之所以老實行不好民主，特別是“文化大革命”當中，一搞民主就搞成大民主，為什么？道理很簡單，就是因為你并沒有給老百姓利益，你并沒有把老百姓對利益的追求作為一種正當?shù)淖非螅惆讶藢娴淖非螽敵刹坏赖?、不高尚、落后的思想來批判，所以人們不敢追求利益，不敢追求利益，你說這時候我們搞民主，搞出來的是什么民主？只能是混亂一團的大民主。但是我們搞市場經(jīng)濟就不一樣，市場經(jīng)濟的前提是允許人們?nèi)プ非笳數(shù)睦妫揖陀萌藢娴淖非笞鳛閯恿?，來推動整個社會的發(fā)展。

 

    王長江:建立在這樣一點上，他有了利益，就要維護自己的利益，他就要權(quán)利，他就需要參加國家事務，民主的意識自然產(chǎn)生了。因此民主不是我們要不要的問題，它是一個自然就會發(fā)展起來的那么一個問題。對于執(zhí)政的共產(chǎn)黨來說，責任在哪里呢？就是你要看到這種趨勢，走在它的前面。你只有自己把自己黨內(nèi)的民主搞好了，對社會起一個示范性作用，才能走在時代前列，你的執(zhí)政地位才是鞏固的，否則社會民主向前發(fā)展了，你的黨內(nèi)民主不但比不上社會民主，還滯后于社會民主，那你這個黨就失去了走在時代前列的資格。

 

    王長江:所以我們現(xiàn)在提以黨內(nèi)民主促進社會民主，那是因為我們意識到了，由于社會民主的發(fā)展，由于人民民主向前不斷推進，我們黨內(nèi)民主具有緊迫性。我們再不搞，我們就要落后于時代了。我以為這是一種緊迫性。這樣去理解兩者之間的關(guān)系，我想我們就有了搞黨內(nèi)民主的積極的主動性。

 

    王長江:這兩個關(guān)系這樣去理解比較準確一些。

 

黨代表常任制的做法值得充分肯定

 

    主持人:下面我們看一系列的網(wǎng)友問題。這一系列問題都是關(guān)于黨內(nèi)民主的。網(wǎng)友們說，為什么要進一步擴大黨內(nèi)民主？黨代表除了參加黨代會，平時如何行使黨員的民主權(quán)利？請您為我們談談黨代表委員會常任制的探索和實踐的情況是怎樣的？

 

    王長江:發(fā)展黨內(nèi)民主，很重要的一項內(nèi)容是發(fā)揮黨的代表大會和黨代表的作用。這個道理是非常簡單的。因為我們國家非常大，我們黨非常大，我們不可能實行過去人們探索過的那種直接民主，大家都來作主，幾十個人可以，幾百個人可以，幾千、幾萬人都可以，但是成千上萬的人，我們黨有七千多萬黨員，將近八千萬，人人都直接參與決策肯定不可能。所以人們發(fā)明的一種形式就是代議制民主的形式。借用到黨里面來，我們黨內(nèi)也是采用代議制的方式，代表制的民主。因此選出自己的代表，體現(xiàn)我們的利益、愿望、要求，這樣一種方式就成為民主的主要方式。

 

    王長江:社會上如此，黨內(nèi)也是如此，當然我不是說，每個黨代表也是代表哪個黨員利益的。不是，黨總是價值追求的組織，它是代表一種觀點、一種思想、一種價值的追求、一種目標。目標也是不太一樣的，因此，就出現(xiàn)了不同的黨代表。發(fā)揮黨代表的作用，對于黨內(nèi)民主是至關(guān)重要的。所以我們現(xiàn)在提，要實行黨代會常任制，意思非常明確，就是過去我們黨代會五年一次，開了之后，任務就結(jié)束了，使命就結(jié)束了。你這個黨代表是干什么的？就是選下一屆黨委會，選下一屆代表，管這個的，如果一個黨代表僅僅是履行這樣的職責，那是遠遠不夠的。所以，如何發(fā)揮黨代表平常的作用，我們就提出了黨代表任期制這樣一個概念。所謂任期制不是任多長時間，最重要的是在任期之內(nèi)你的職責、你的身份全部都是有效的。根據(jù)這樣一點，來設(shè)計黨代表平常的活動。

 

    王長江:很多地方對這個問題做了嘗試，很多地方把黨代表作為參與決策、參與協(xié)商的一個重要參與者之一。有的黨委進行決策的時候，黨代表可以列席會議，甚至可以直接參加會議，黨代表有投票權(quán)、發(fā)言權(quán)等等各種各樣的嘗試。我覺得這樣的嘗試才能真正地說，把黨員對于我們黨如何建設(shè)、對于我們黨如何執(zhí)政這樣的思想、觀點、要求全部帶入黨內(nèi)，使黨變得更具代表性。我覺得這一條是非常好的。這種嘗試是值得充分肯定的。

 

推進黨內(nèi)民主重點在四個環(huán)節(jié)

 

    主持人:改革開放以來，我們黨更加重視黨內(nèi)民主的建設(shè)。在這個時段內(nèi)，黨內(nèi)民主取得了哪些進展？我們從中能夠總結(jié)出的一些經(jīng)驗和教訓有哪些？

 

    王長江:我覺得我們已經(jīng)非常明確地意識到了黨內(nèi)民主的重要性，尤其是意識到了黨的民主對推進人民民主的重要作用。所以應該說，這些年來，我們在黨內(nèi)民主方面，在做不斷地探索。

 

    王長江:探索應該怎么去概括？我還是想從我的一種學理的角度去闡述這個問題。我們知道民主這個東西不是一件事情，更不是一個機制，它是一套系統(tǒng)。什么叫民主呢？就是普通大眾、老百姓、黨內(nèi)普通黨員，他是主人。這個主人怎么行使權(quán)利？他不可能直接行使權(quán)利，有的權(quán)利是可以直接行使的，但是有很多執(zhí)行權(quán)是沒有辦法直接行使的。怎么辦？就要授權(quán)。所以民主首先包括授權(quán)的環(huán)節(jié)問題。授權(quán)之后，拿到權(quán)的人要使用權(quán)利，我這個權(quán)利是老百姓給的，是普通黨員給的，我在行使的過程當中，要不要談到參與呢？包括決策，包括執(zhí)行，要不要他們參與呢？這又出現(xiàn)了參與民主。我這個權(quán)利是他們的，但是既然放到我手里，我有可能用來謀私，怎么辦呢？就得讓大家看著啊。這就叫民主監(jiān)督。所以，民主是分成若干環(huán)節(jié)的。一個環(huán)節(jié)就是授權(quán)環(huán)節(jié)，一個環(huán)節(jié)是決策環(huán)節(jié)，一個環(huán)節(jié)是執(zhí)行環(huán)節(jié)，還有一個是監(jiān)督環(huán)節(jié)。所有這些環(huán)節(jié)，黨內(nèi)民主都需要進一步推進。應該說，在這些方面，我們都做了很多的工作。比如決策民主，我們現(xiàn)在很多決策是透明化的，我們重大的決策不再是幾個人一嘀咕就把事情搞定了，而是要廣泛地征求意見，廣泛地采用各種各樣的程序，比如推薦干部的時候，我們設(shè)立了一整套的程序等等。執(zhí)行階段的民主也同樣如此，執(zhí)行過程當中，你要黨員去執(zhí)行，黨員得理解，他怎么理解？在這個過程中，大家互相討論、互相啟發(fā)，互相想點子、出主意、想辦法等等，都有民主的成份在里面。

 

    王長江:民主監(jiān)督，我們不但在網(wǎng)絡(luò)上有監(jiān)督，不但社會監(jiān)督擴大了，而且黨內(nèi)可以進行彈劾制，可以進行問責制等等。應該說所有的環(huán)節(jié)都在不斷推進。

 

    王長江:相對來說，如果要做一個評價的話，我可能會這樣說，就是在決策、執(zhí)行和民主監(jiān)督等等方面，步子稍微要快一點，而在授權(quán)環(huán)節(jié)的民主上，似乎稍微有點慢。因此，我覺得，今后推進黨內(nèi)民主，很重要的一條就是如何在授權(quán)環(huán)節(jié)上，將我們的黨內(nèi)民主制度做實、做科學。

 

要從制度要素的建設(shè)轉(zhuǎn)向制度體系的建設(shè)

 

    主持人:通過制度建設(shè)和制度創(chuàng)新這種方式推動黨內(nèi)民主是一個可靠的抓手。具體在制度建設(shè)和制度創(chuàng)新有哪些方面可以做的更好一些？

 

    王長江:制度問題是一個很有意思的問題。我們知道，我們過去一說黨的建設(shè)就是三大建設(shè)：思想建設(shè)、組織建設(shè)、作風建設(shè)。制度似乎是埋藏在里面的。實際上是沒有受到重視。后來，鄧小平老人家發(fā)現(xiàn)了這一點，他就覺得制度問題非常重要。制度好了，好人能干好事，制度不好，好人也沒法干好事，壞人橫行。所以他對制度非常重視，應該說制度建設(shè)思想是鄧小平老人家思想中的一個非常重要的部分。應該說這樣一種思想是得到全黨廣泛認同的。所以，這些年來，制度建設(shè)也在不斷地向前推進。但是我個人覺得，制度建設(shè)推進到今天，我們也發(fā)生了一些問題。比如過去一旦黨內(nèi)發(fā)生一些小的毛病，我們就可以說制度缺乏，制度不完善。你這樣即使是冒著去說，沒有任何調(diào)查，這可能就是說對了，為什么？因為制度確實太缺乏了。但是今天人們忽然不敢說了。為什么？你說一個問題出現(xiàn)了，說是制度問題，我馬上拿出一大堆制度，十個八個，條例若干條，規(guī)定若干條，不許幾十個，不準幾十個，我能叫沒制度嗎？有制度，他還做不到，還出現(xiàn)問題。說明什么呢？說明制度不重要了。于是有人開始說，制度真的那么重要嗎？這就對制度建設(shè)的重要性開始認識降低。如何真正地認識它的重要性，就必須使制度這個概念科學化。

 

    王長江:嚴格說來，我們平常所說的那種制度，更多的不是制度。比如說出臺一項規(guī)定，我們就有了制度。說這個規(guī)定是長期的一系列要求，我們有的人說，我們建立了長效機制。不能那么說，你說的那個內(nèi)容，頂多只能算作制度的要素。什么叫制度呢？制度確實是由要素組成的，但是絕對不僅僅只是要素。我在很多地方都做過論述。比如，一臺車是由各種各樣的零件組成，但是你不能把那個零件就叫汽車。汽車是一個行駛系統(tǒng)，為什么？就是因為它零件之間相互是有機咬合在一起，相互連接在一起，才能使汽車真正運作起來，我們所說的制度就應該是相互有機連接的這么一套網(wǎng)絡(luò)和系統(tǒng)。系統(tǒng)是制度的原意。我們現(xiàn)在缺乏的是這個東西。我們出臺了很多要求，甚至連不許“包二奶”這樣的要求也有了，我們還能再細嗎？我們已經(jīng)不能夠再細了，這已經(jīng)到頭了。但是為什么人們還會出現(xiàn)這樣的問題呢？就是因為相互之間缺乏一種有機的連接。

 

    王長江:因此我有一個概念，今后應當進一步推進制度建設(shè)，但是，制度建設(shè)的重點應當從過去更多的制度要素的建設(shè)，也就是說，提出一條一條的要求，做一個一個的條例，具體拿出一條一條的規(guī)定。不是這個，這個可以還繼續(xù)做，但是重點已經(jīng)不應該在這兒，重點應該轉(zhuǎn)向制度體系的建設(shè)，就是怎么把它有機地連起來。從這樣一個角度說，我們有很多制度還沒有完全連起來，包括社會民主領(lǐng)域也有這樣的內(nèi)容，比如信訪，信訪本來是挺好的事情，現(xiàn)在怎么出現(xiàn)了壓訪、截訪這樣的事情，怎么出現(xiàn)老百姓非要找一個敏感的時候來信訪。說明你對它的定位有問題了，你對它定位有問題了，他就利用這個東西。過去一說信訪，80%是好的，是有道理的，現(xiàn)在未見得。因為有的就是來鉆你這個空子，說明什么？說明你制度本身設(shè)計出現(xiàn)了問題，連接出現(xiàn)了問題。

 

    王長江:至于說黨內(nèi)，那更是如此，我們一說黨內(nèi)相互之間，總得讓老百姓有一個選擇，選舉，總得有個選擇，但是一選舉，選你還是選我？相互之間就有一個競爭，一競爭，我當然希望別人選上我了，于是我就要去做別人的工作，但是我們又規(guī)定不許拉票，不許這樣，不許那樣，他怎么獲得選票？像這樣的東西，我們還在制度設(shè)計上沒有一個完整的東西，因此讓人們看著似乎是相互沖突的。如果強制把這些沖突都放在一塊，最后就變成了一種形式。大家就覺得不可信。大家覺得你那一套東西不行。不行，就要找行的東西，于是出來了一套潛規(guī)則。這樣對于一個黨的危害是莫大的，是非常之嚴峻的。

 

    王長江:我想制度建設(shè)很重要的一點就是從總體來說要更多地從制度要素的建設(shè)轉(zhuǎn)向制度體系的建設(shè)。我以為這是問題的核心之意。

 

選舉制度不能否定黨管干部原則

 

    主持人:我們再來看一個網(wǎng)友的問題。有一個網(wǎng)友說，如何使黨內(nèi)民主新的探索制度化？黨內(nèi)民主下一步應該重視觀念的更新還是更加注重制度的建設(shè)？請您舉一些具體的例子來談一談這個問題。

 

    王長江:我認為這兩個是并行不悖的。不是說談觀念的更新，制度建設(shè)就放一放；也不是說搞制度建設(shè)的時候，觀念就不要轉(zhuǎn)變。實際上是兩個是綜合在一起的，兩個相互之間是扯不清楚的。

 

    王長江:比如，我剛才說的這個問題，對制度的理解，就是兩個綜合在一起的問題。比如從觀念來說，為什么當前覺得制度建設(shè)不那么重要了？就是因為我們觀念沒有轉(zhuǎn)變，我們老把制度理解成不是法制里面的那種機制運作，我們理解成是一條一條的規(guī)定，也就是紅頭文件的一些規(guī)定。如果從這個角度去理解，你只能停留在相互沒有連接的地方，所以它就無效。所以這里面就有一個觀念問題。但是與此同時還有一個制度本身的問題，你有了這個觀念，你就會發(fā)現(xiàn)，制度建設(shè)絕對不僅僅是出臺一些要求。領(lǐng)導干部的子女經(jīng)商了，我馬上規(guī)定一條，領(lǐng)導干部的關(guān)系人不能經(jīng)商。他經(jīng)商了，又怎么辦？你只能說是一條規(guī)定，讓他自己去對照著執(zhí)行。這是不夠的。必須有一套東西。如果越過了這個邊界，有什么樣的處罰，處罰由誰來執(zhí)行，由誰來監(jiān)督，老百姓怎么來監(jiān)督等等所有這些置于群眾的眼皮底下，置于黨員的眼皮底下，這才是便于可操作的東西。我覺得它是一種更深刻的制度建設(shè)，要千方百計把它連接起來。

 

    王長江:從這樣的角度來說，舉具體的例子可以說太多太多了。我們出臺了很多東西，需要，但是缺乏理解。需要，就要解決一個觀念問題，而連接，真是要腳踏實地地落到實處，要到實踐當中考察、研究、調(diào)研，最后經(jīng)過思考，把相互之間連接起來。當然這里面還有很多問題，比如我們一些傳統(tǒng)的觀念也需要克服。

 

    王長江:很典型的一點，比如，我們要使干部更多的從純粹只向上負責，變成向上負責和向下負責一致起來，他就要向下負責。怎么向下負責？你不能讓老百姓僅僅看著你怎么用權(quán)。我也有一個授權(quán)的問題。但是一授權(quán)，他就要選舉，一選舉就要選擇，什么叫選擇？就是至少兩個以上的東西擺在這兒，我從中選一個，這才叫選擇，你給我一個選擇，我就沒法選擇，這是最基本的道理。但是這樣一來，我們就出現(xiàn)了一個問題，我們通常所理解的黨管干部，就是我確定了這個人選，你給我選出來就行了。是一個等額的。按照選舉的基本規(guī)律需要差額，按照我們過去一貫的做法，必須等額。否則我無法保證他當選。這就是人們通常所理解的黨管干部。

 

    王長江:你不能用選舉否定黨管干部的原則，這就是一個觀念的問題。是不是因為要選舉，所以就不應該繼續(xù)堅持黨管干部的原則呢？我覺得不對。這里面就有一個觀念的轉(zhuǎn)變問題。黨管干部是對的。為什么？不是因為我們是馬克思主義政黨，所以我們必須堅持這個。我們過去說的這些理由，都是堂而皇之，實際上沒有多大說服力，好像只有共產(chǎn)黨才這么干。你一旦證明它是不科學的，共產(chǎn)黨不就不科學了嗎？這是不對的。實際上你去看，為什么要黨管干部？因為所有政黨都管干部，哪有管干部的政黨？政黨是干什么的？政黨就是要掌權(quán)的。誰來掌權(quán)？當然要挑自己合適的人掌權(quán)。關(guān)鍵怎么管才叫科學？這一點我們要認可，我們得實事求是地承認。西方國家因為長期運作這種民主政治，所以它處理這個問題上，相對來說是比較老練的。所以，它控制住了干部的選擇。美國兩黨就推舉出這兩個人讓你選，你還想選別的人嗎？連門都沒有。你選來選去，都是他認定的這兩個人之間。但是他很巧妙，沒有讓你感覺到，讓我選都不讓我選，讓你選，整個過程都是積極參與的。所以很巧妙。我們現(xiàn)在就有很多做法不太巧妙。我們要認定的，那你就不能選，你一選，我好像馬上失去了控制，不對，你怎么把老百姓選、老百姓認可和你的控制有機地結(jié)合起來，這就是政黨的執(zhí)政能力。所以，我們說執(zhí)政能力是技術(shù)，執(zhí)政是一門技巧，有很高超的藝術(shù)在里面。

 

    王長江:從這樣一個角度來說，我們首先必須轉(zhuǎn)變觀念，不是說黨不管干部，而是怎么管才科學。這里面有一個觀念問題，這一個觀念一轉(zhuǎn)變，我們可能設(shè)計一套有競爭的選舉體制，而不是簡單地弄出一套等額的選舉體制，那樣就沒效了。這兩者之間是相互促進的。這里面還有很多問題可以思考，這里面就包含著很多的內(nèi)容。

 

從革命黨向執(zhí)政黨的轉(zhuǎn)變還應進一步增強

 

    主持人:今年是共和國成立60周年，也是我們黨執(zhí)政60周年，分析這60年的執(zhí)政歷程，我們黨是在不斷地應對風險和挑戰(zhàn)的過程當中成長起來的。目前，我們黨加強執(zhí)政能力所面臨的考驗有哪些？

 

    王長江:一開始的時候我講了，我們這個黨和別的黨不一樣，它整個成長道路、整個活動路徑都是不一樣的。你看西方的政黨是怎么產(chǎn)生的，老百姓要追求自己的利益，追求到一定程度，他要利益表達，他要利益表達，他就要合理地解釋公共權(quán)力和他之間的關(guān)系，于是，慢慢出現(xiàn)了民主的這種訴求，他認為公共權(quán)力是大家的，所以，人民是公共權(quán)力的主人。他就出現(xiàn)了一個基本關(guān)系，就是人民、民眾和公共權(quán)力之間，既然一個是所有者，一個是使用者，兩者之間怎么互動？它就有一個互動的問題。誰來互動呢？就發(fā)現(xiàn)把這兩者連起來最好的辦法、最好的手段就是政黨。所以你今天去看，只要實行民主政治，可以判斷99.9%都是實行的政黨政治，政黨政治就是民主政治的最普遍的形式。

 

    王長江:這里面告訴我們一個道理。政黨是干什么的？政黨就是在民眾和公共權(quán)力之間起一種連接作用的。就是民眾用來掌權(quán)的工具。用這套回過頭去看我們黨，我們就發(fā)現(xiàn)不一樣。為什么？難道我們是等著民主政治出來了，然后把民眾和公共權(quán)力連接起來嗎？不是。我們一建黨的時候，面臨一個高壓狀態(tài)的專制制度，當然，我們不能由此說，那就說明政黨成立的條件不成熟，共產(chǎn)黨“早產(chǎn)”了，你應該等著民主專制制度發(fā)展到民主政治，然后民主政治需要連接兩者了，你這個政黨才出來。不對，為什么？馬克思主義的能動論告訴我們，它可以在掌握歷史規(guī)律的同時，利用規(guī)律來加速社會的發(fā)展。其中一條就是政黨。馬克思主義一個很重要的觀點就是政黨既然可以用來組織民眾，那我為什么不可以先建立政黨，讓民眾組織起來，推翻專制制度，回過頭來再建設(shè)民主政治?？梢圆豢梢裕窟@個問題一提出，拿到實踐當中去實踐的時候，就發(fā)現(xiàn)，還行，成功了。俄羅斯成功了，中國成功了，接著一大片國家都成功了。這說明是對的。

 

    王長江:但是它就有一個問題帶出來了，不是說有了民主政治，你要在當中起一種把兩者連接起來的作用。你是先要把民眾組織起來，和所謂的公共權(quán)力做對抗，是要推翻它，是要奪取它，是要取代它？這樣一個身份，和那種民主制度當中的那個身份是完全不一樣的。這個身份叫什么？我們后來認識到，這個身份就叫領(lǐng)導人民為奪取全國政權(quán)而奮斗的黨。用我的話說，就是革命黨，就是搞革命的黨。等到我們掌握了權(quán)力，權(quán)力是我們自己的了，我們要把它和老百姓連接起來，那你成為什么？執(zhí)政黨。所以，我們和別的黨不一樣，就在于我們有一個從革命黨向執(zhí)政黨的轉(zhuǎn)變。

 

    王長江:我估計網(wǎng)友對這個問題也是有提問的。這樣一個轉(zhuǎn)變，就是我們面臨的所有問題之所在。我們面臨的所有挑戰(zhàn)之所在。過去我們沒有意識到這一點，盡管我們坐在了執(zhí)政黨的位置上，但是我們長期由于受各種“左”的思想的影響，我們把革命黨的那套東西當作天經(jīng)地義的東西，當作是放之四海而皆準的東西。結(jié)果我們已經(jīng)在搞建設(shè)了，已經(jīng)在執(zhí)政了，用的思維還是革命黨的，所以我們過去出現(xiàn)了很多問題，出現(xiàn)了很多挫折，不是說我們故意要去搞那個挫折，我們故意要這么干，我們這個黨本質(zhì)上就是把人民當作自己的敵人。絕對不是那么回事。但是為什么又出那么多問題呢？就是一個根本的原因，用革命黨的思維來思考執(zhí)政黨的問題，用革命黨的方式來解決執(zhí)政的問題。那不是背道而馳嗎？我們現(xiàn)在終于認識到了這一點，什么時候真正認識到這一點了？十六大。十六大報告當中提出黨的歷史方位的轉(zhuǎn)變，提到兩大轉(zhuǎn)變，提到了由領(lǐng)導人民為奪取全國政權(quán)而奮斗的黨（革命黨）成為一個領(lǐng)導著全國政權(quán)并長期執(zhí)政的黨（執(zhí)政黨），與此相應，從受到外部封鎖條件下領(lǐng)導國家建設(shè)的黨成為一個在全面改革開放和實行社會主義市場經(jīng)濟條件下領(lǐng)導國家建設(shè)的黨。這種轉(zhuǎn)變都是和這個相聯(lián)系的。因此這個轉(zhuǎn)變過程當中遇到的這個東西就是我們最大的挑戰(zhàn)。

 

    王長江:應當說我們已經(jīng)意識到這一點，而且朝這個方向非常明確。但是你說它已經(jīng)完全轉(zhuǎn)變過來了，從思想觀念，從組織體制，從架構(gòu)，從我們領(lǐng)導的方式方法全都已經(jīng)轉(zhuǎn)變過來了，這話不能這么說。這話說了，等于說我們沒有什么事干了，我們完全適應。不是那么回事，有好多方面仍然在轉(zhuǎn)變過程中。這中間就會出現(xiàn)很多問題。我認為最根本的挑戰(zhàn)就在這兒。而解決這些挑戰(zhàn)最根本的方法就是徹底實現(xiàn)這個轉(zhuǎn)變。

 

從三個層面加強黨的執(zhí)政能力

 

    主持人:我們再來看一個網(wǎng)友的問題。網(wǎng)友提問，到底怎樣定義黨的執(zhí)政能力這個概念？黨的執(zhí)政能力的內(nèi)涵是非常豐富的，它包括哪些內(nèi)容？如果我們對黨的執(zhí)政能力進行一個考察，有哪些不同的視角？

 

    王長江:我覺得，人們對執(zhí)政能力確實有一個理解上由淺入深的階段。最初提出執(zhí)政能力的時候，很多人直接地就把它理解成為黨的各級領(lǐng)導干部的執(zhí)政能力。這個想法也有道理。你想想，我們黨怎么執(zhí)政？我們黨不就是靠派出自己的執(zhí)政骨干，去掌握政權(quán)來執(zhí)政嗎？什么叫執(zhí)政能力？他們執(zhí)政執(zhí)的好不好，不就是執(zhí)政能力嗎？黨的執(zhí)政能力就等于是黨的各級領(lǐng)導干部的執(zhí)政能力。這個對不對呢？應該說是有道理的。你想想，一個黨執(zhí)政，當然要派人執(zhí)政，總是具體體現(xiàn)在那些掌握權(quán)力的人怎么用權(quán)，用權(quán)用的科學不科學，能不能使它的效益最大化。只能體現(xiàn)在這個方面，所以肯定他們是重點。但是我要說的是，只理解成唯一的，那就錯了，他只是重點，重點就說明還有非重點，說明還有關(guān)鍵，還有其他主要的東西、重要的東西，不能只停留在這兒。所以這里面就有一個怎么理解的問題。

 

    王長江:要我說，不能簡單地理解成只是領(lǐng)導干部。一個黨執(zhí)政，至少要體現(xiàn)在三個方面：第一，我要派人去執(zhí)政。這就是黨的各級領(lǐng)導干部。這是重點，沒錯。但是，除了派人去執(zhí)政，還有黨組織，還有普通黨員。普通黨員也是很重要的執(zhí)政分子，雖然有的人不直接掌握政權(quán)，但是老百姓判斷你這個黨執(zhí)政，不是說光看掌權(quán)的那些人，他要看身邊的黨員。你想想，如果一個老百姓感覺到自己身邊的黨員一個個看著也不像一個黨員，什么能力都沒有，一天就在那吃點救濟，你非要告訴他，我們黨有強大的執(zhí)政能力，誰信?。扛静粫嘈拍?。他覺得你這個黨執(zhí)政能力不行。黨員的能力也是黨的執(zhí)政能力的重要部分。當然我們不能簡單地說，黨員的能力是黨員的執(zhí)政能力，那不是，因為并不是每個人都在掌權(quán)。但是黨員的能力是黨員執(zhí)政能力的重要組成部分。這也是很重要的。

 

    王長江:從這個角度講就已經(jīng)兩個方面了。但是還不夠。這兩個方面講了半天，都是講的人。但是還有比人更重要的東西，那就是組織、整體。黨是什么？黨是由很多人組成的，但是，組成了之后和不組成的時候，一個個的單個是不一樣的。

 

    王長江:所以組織學的原理告訴我們，人們?yōu)槭裁匆M織起來？就是因為組織起來之后，整體的力量大于個體力量的簡單相加。為什么要成立一個公司？就是因為公司里面有分工，你管人，他管事，他管對外，他管對內(nèi)，他管生產(chǎn)，他管銷售，這樣一分工之后，人的工作專業(yè)化了，他就提高了效率。不是說你什么都不干，他什么都干，幾個人組合起來，叫個公司就完了。為什么？因為它有組織的特點。

 

    王長江:公司是如此，共產(chǎn)黨作為一個組織部更是如此嗎？所以必須要講組織起來的那個整體的力量。我們很多問題恰恰出在這兒。我們可能單個地去看，每個人能力都非常之強，但是我們一旦組合起來，相互之間不是一加一等于三，而是一和一相互之間摩擦，甚至等于零，一減一了，這個體制不是消磨人的能力的嗎？但是實事求是地說，我們過去的體制由于不太科學，所以這種相互摩擦是大量存在的，甚至不能說現(xiàn)在這種摩擦已經(jīng)沒有了，恰恰相反，有很多方面還體現(xiàn)出來，包括我們的黨政關(guān)系，包括我們的黨法關(guān)系，包括我們各種各樣的關(guān)系，體制上還存在著不少的毛病，因此，從這里面可以得出一個結(jié)論，加強黨的執(zhí)政能力，第一，干部素質(zhì)要提高，第二，黨員素質(zhì)要提高，第三，更重要的是我們黨怎么從總體上設(shè)計自己，使自己的活動更科學，使自己掌握權(quán)力能夠使權(quán)力的效益最大化，來實現(xiàn)你為人民服務的宗旨。我覺得這才是最重要的，這就牽涉到我們的體制改革。因此當我們說到黨的執(zhí)政能力建設(shè)的時候，我們實際上也是在說體制改革，當我們說體制改革的時候，我們不是為了削弱它的能力，而是要增強它的能力，所以又可以說成是執(zhí)政能力建設(shè)。我是這樣理解這個問題的。

 

將公民社會組織化才能提高執(zhí)政的效率

 

    主持人:進入新時期，執(zhí)政方式科學化是黨內(nèi)建設(shè)中一個非常受關(guān)注的重大話題。您覺得黨如何實現(xiàn)對社會的管理？即如何加強執(zhí)政的科學性、有效性？如何對執(zhí)政能力進行評估？

 

    王長江:這里面有兩個問題：一個是如何處理和社會的關(guān)系，如何領(lǐng)導社會建設(shè)。另外一個就是如何對黨的執(zhí)政能力進行評估。

 

    王長江:關(guān)于第一個問題，的的確確，它牽涉了我們剛才所說的觀念、體制、能力等等所有這些方面。為什么？過去我們曾經(jīng)設(shè)計了一套體制，我們后來把它叫做計劃經(jīng)濟體制。不能簡單地說計劃經(jīng)濟體制就是一種手段，它實際上是一套理論、一套觀念。為什么我們要實行計劃經(jīng)濟呢？就是因為我們對于人對利益的追求有一種天生的恐懼，它似乎和我們的目標是相違背的。所以我們把馬克思主義理解成為似乎不讓人們追求自己的利益。人們總有自己的需求，比如我渴了想喝水，我餓了想吃點什么，你能說這是有階級性的嗎？喝了就成了資產(chǎn)階級思想了？恐怕不能這么說吧。所以它是人的一種本性。

 

    王長江:問題就出來了，人既然有這種需求本性，你怎么能讓他不追求自己的利益呢？我們的設(shè)計就是，我承認你有需求，但是我來滿足你的利益。我怎么給你滿足？我把你的需求統(tǒng)統(tǒng)地統(tǒng)計起來，統(tǒng)計起來變成一套物質(zhì)需求。精神需求也統(tǒng)計起來，變成一套需求。這個需求就是整個社會的需求。再按照整個社會的需求，來設(shè)計一個社會生產(chǎn)計劃，然后，層層分解這些計劃，最后這個計劃完成了，落到你頭上，你就是那塊任務，你的任務完成了，整個社會的任務完成，整個社會任務完成，就等于整個社會的生產(chǎn)計劃完成，生產(chǎn)計劃完成，就等于滿足了整個社會的需求。所以，你是不需要考慮自己的利益的，你的利益是由我來給你滿足的。這樣一種情況下，人們不敢去追求自己的利益，人們沒有權(quán)利去追求自己的利益，而你的利益只是我來滿足而已。

 

    王長江:相應地到了政治上，它實際上體現(xiàn)出來的更多的就是一種代替人民當家作主。我們要搞民主，我們要使人民當家作主，這樣一個主張、這樣一個目標，我們黨從來沒有改變過。但是，一落到計劃經(jīng)濟那一套里面，它實踐當中最后體現(xiàn)出來的就是我們主張人民民主，但是我們最后做的實際上更多的是由黨來代替人民當家作主。黨無所不能，政府無所不能，包攬一切，事無巨細，這就是計劃經(jīng)濟。這樣一套東西，落到實踐當中，就是老百姓沒有追求自己利益的任何愿望，你給他民主，他也不知道民主是什么，怎么使。但是現(xiàn)在不一樣了，現(xiàn)在我們終于發(fā)現(xiàn)人對利益的追求是人的一種本性，我們把它挖掘出來，社會就有了最基本的動力。但是你讓他去追求利益，利益是需要交換的，一交換，就需要市場，肯定搞市場經(jīng)濟。市場經(jīng)濟代表著人們對利益的追求，而人們對利益的追求必然促生人們的獨立意識、自主意識、做主的意識。從這樣一個角度去說，今天民主的發(fā)展是大勢所趨。這個大勢誰也改變不了。

 

    王長江:從這樣一個角度去說，我們今天去推進民主，我們這個黨要做的所有的事情，都是和這個密切地聯(lián)系在一起的。但是現(xiàn)在遇到了這個問題，面對這樣個需求利益作為最基本點來發(fā)展的社會，我們?nèi)绾螒獙Α?/p>

 

    王長江:我舉一個最簡單的例子，比如我有了利益，我有了利益我會怎么維護利益呢？人自然就有一種向前發(fā)展的解決問題的能力，他終歸有一天會發(fā)現(xiàn)，組織起來，能夠更好地解決問題，能夠最大地保護自己的利益。一個農(nóng)民，承包了十畝土地，我想這十畝土地能夠發(fā)揮效益最大化，我趕快去看市場，市場需要什么，我就種什么，但是問題是，市場那個東西你自己能控制得住嗎？你又調(diào)查市場，又得買種子，又得買化肥，又得去播種，累死你也掌握不了市場的變化。但是一旦糧農(nóng)發(fā)現(xiàn)，組織起來，搞蔬菜專業(yè)協(xié)會，營銷的專門管營銷，跑市場的專門跑市場，根據(jù)對市場的調(diào)查，回過頭來制定計劃，制定一套生產(chǎn)方案，然后根據(jù)這個生產(chǎn)方案，我跟你簽訂合同，你給我種什么，我就按多少價格收購你。他安安心心地在那種地，就能保護自己的利益，得到自己的利益。這樣的組織誰不喜歡？于是，人們就會自然地組織起來。

 

    王長江:我剛才說的是經(jīng)濟方面。政治方面呢？文化方面呢？同樣如此。他逐漸有了這種組織的欲望。我們共產(chǎn)黨執(zhí)政黨面臨著很大的一個挑戰(zhàn)，就是你如何面對這種公民社會的發(fā)展，你如何面對這種民間組織的發(fā)展？過去，我們的思路沒有轉(zhuǎn)變過來，我們總覺得，組織起來，你是不是跟我作對？你組織起來，是不是給我找麻煩？單個的，我還好對付，你一組織起來，我怎么弄？這種想法非常多。實際上你面對一個社會，他組織起來比不組織起來更好管理。你想想，農(nóng)民都是單個的，有事了來找你，你管都管不過來，一個鄉(xiāng)好幾萬人，你管得過來嗎？但是組織起來，作為組織進行平等對話，很多問題是可以進行協(xié)商的。

 

    王長江:一個工人工資低了，你給他解決，另外一個工人又來了，你怎么辦？但是你放到勞資協(xié)會里面協(xié)調(diào)，大家談定好，就按照這個來執(zhí)行，哪怕個人再不愿意，你是其中職員，你也得服從，這不解決了嗎？這種方法督促著你改變這種領(lǐng)導方式。這個在我們黨的文件當中就叫做黨領(lǐng)導社會建設(shè)。我覺得這就是我們觀念的一個非常大的轉(zhuǎn)變。這就體現(xiàn)了你掌控社會，和社會打交道的能力。你再不能像過去一樣，就說我只能和個人，我一看組織，我頭都大了，我特別害怕。不是，你必須引導和組織這種社會的發(fā)展，尤其是對于民間組織的發(fā)展，你去鼓勵，你去引導，最后它建立起來了，它不就是你的幫手嗎？自然在心理上傾向你。你去壓制，你去阻止，最后它成立起來，它不就是你的潛在對手嗎？這個方面，我們的能力、觀念都需要有一個很大的轉(zhuǎn)變，我們現(xiàn)在正在轉(zhuǎn)變過程當中，應該說，我對這種轉(zhuǎn)變持一種非常樂觀的態(tài)度。

 

對我黨執(zhí)政能力進行評估的兩個方案

 

    王長江:至于說對執(zhí)政能力如何評價？我想可能有兩大系統(tǒng)：一大系統(tǒng)就是你執(zhí)的這個政是可以分解的，可以具體量化的。在這樣一種情況下，我們可以制定一套量化的體系給老百姓公布出來，甚至我們政府里面自己有專門的監(jiān)督機構(gòu)來進行評估，相互之間比較、競賽。你逐漸地就把服務水平、服務質(zhì)量提上去了。這是一種。

 

    王長江:但是還有另外一種，不一定制定這種具體的方案。我要對一個政府總體進行評價，你給我那么厚一本書，我自己的工作都忙不過來，我還管你那些，那不就等于流于形式了嗎？不需要那么多東西，你過一段時間，就讓老百姓看看你這個政府滿意不滿意，我滿意不滿意這就可以了，我通過網(wǎng)絡(luò)，通過各種形式體現(xiàn)出來，那你就得做出應對。滿意率90%，說明還可以，沿著這個方向繼續(xù)前進。滿意率70%，說明不太好，還是有不少問題，問題在哪里？你馬上得去校正。滿意率30%，你下臺吧。所以這個東西要交給群眾，這是最重要的，這就是民主本身應當含的題中應有之意。

 

    王長江:我覺得這樣一套東西現(xiàn)在正在不斷地探索過程當中，應當把它建立起來，形成我們的一套東西，這樣才能真正地提升我們的執(zhí)政能力，而不是天天在那喊，我加強執(zhí)政能力建設(shè)，那是不行的，必須落實下來，變成這樣一套評估體系，讓老百姓看得見、摸得著，能夠參與、能夠決定你這個黨的命運，因為黨就是為人民服務的一個工具。

 

借鑒世界政黨執(zhí)政經(jīng)驗，減低執(zhí)政成本

 

    主持人:從學術(shù)研究的路徑上來說，您剛開始是從事世界政黨比較研究，從這個角度進入我黨的建設(shè)研究領(lǐng)域。其他國家的政黨對我們黨提高執(zhí)政能力有什么樣的啟示？日本的自民黨下臺了，失去了執(zhí)政黨的地位，從二戰(zhàn)之后，它一個長期的執(zhí)政地位，在麻生首相的手里丟掉了，這個事情對于我們黨的執(zhí)政能力的提升有沒有什么啟示？

 

    王長江:又是兩個問題，一個問題是這種世界性的政黨比較對我們今天有什么樣的意義。

 

    王長江:我之所以從事政黨比較研究，就是因為我有一個根深蒂固的觀念，政黨政治是一種客觀現(xiàn)象，不以你的個人意志為轉(zhuǎn)移，你看西方有多少人討厭政黨，甚至有一個階段說政黨不應該存在，這個東西太把人搞的勾心斗角，太不好了，太不和諧了。但是不管你反對不反對，政黨還是自然而然地生長起來，到今天，政黨政治就是今天普遍的形式。不以你的意志為轉(zhuǎn)移。但是就有一個問題，為什么不以人的意志為轉(zhuǎn)移？說明它有規(guī)律性在里面。因此我想從規(guī)律性的角度來認識政黨運作。

 

    王長江:我認為我們共產(chǎn)黨同樣不例外，我們過去老把我們說成和別人不同，沒錯，我們是有很多特點，當然不同了，能一樣嗎？世界上哪有一樣的兩個政黨？沒有一個模子里刻出來兩個一樣的政黨。但是我們過分強調(diào)我們的特點，反而忽略了我們的共性，結(jié)果導致的教訓是非常嚴重的，別人犯過的錯誤我們照犯不誤，別人付出的代價我們照付不誤，別人受教訓的東西，我們照樣重蹈歷史覆轍。這太不應該了，執(zhí)政成本太高了。所以應該從這樣一個角度，就是從人類政治文明共有成果的這樣一個角度去認識我們今天黨的建設(shè)和我們的執(zhí)政。

 

    王長江:從這樣一個角度去說，我經(jīng)過這么多年的研究，我認為是有很多值得研究的東西。哪個政黨不想長期執(zhí)政？你想長期執(zhí)政，就得和老百姓搞好關(guān)系，怎么搞好關(guān)系？不是說馬克思主義政黨和資產(chǎn)階級政黨完全相反。共產(chǎn)黨必須把老百姓利益保護好，資產(chǎn)階級就是必須把老百姓的利益破壞好，不是這么回事，它也得保護，保護了老百姓，老百姓才能支持它。既然同樣都是保護，不得采取同樣的態(tài)度嗎？

 

    王長江:所以應該說，這些方面有大量可以相互溝通、相互借鑒的東西，并不是說姓“社”姓“資”，它是人類共有的東西。甚至我有這樣一個認識，可能作為一個要取得政權(quán)的黨，取得政權(quán)的道路是各種各樣的。你在一個議會民主里面，可能議會道路是最主要的道路，但是你在一個沒有規(guī)范的，不是法制的這樣一個制度里面，你只能用強烈的暴力手段，只能用革命手段，它不講理，你只能不講理了。只能是這樣。所以道路是各不相同的，但是一旦執(zhí)政，怎么執(zhí)政？在這個問題上，可以說幾乎所有的政黨，絕大部分內(nèi)容都一樣。都是要解決好如何保持社會穩(wěn)定，如何保持自己的影響力，如何使自己有更高的合法性，如何以此來推動社會的發(fā)展，達到自己黨規(guī)定的價值目標。既然都是如此，別的政黨好多東西都是可以借鑒的。

 

    王長江:我們過去對這一點忽視了，我覺得今天要特別重視這些。我們看到世界上各種各樣的政黨都在想辦法，美國政黨遇到金融危機了，它得想辦法，它的辦法對我們來說就是一個很好的參照系，我們可以說你那是符合美國特點的，我們可以不用，他遇到這個問題的時候他這么解決，我們遇到這個問題我們怎么解決，總得有一個可以參照，拿鏡子照一下，總比沒有鏡子照好得多。所以這方面沒有什么可說的。

 

    王長江:我記得有人把這個問題也拉到普世價值這個概念里面，我是不太贊同的。因為這種方面就是帶有普遍意義的，既不姓“，也不姓“社”。這是一條。

 

    王長江:第二個問題，你講到了自民黨的問題。在我們研究政黨比較的時候，自民黨是很重要的一塊，為什么？道理很簡單，日本從1955年開始，它的政黨體制實際上是一黨獨大制，就是自民黨一黨長期執(zhí)政，其它幾個黨捆在一塊也奈何它不得。從這個角度去說，它一黨長期執(zhí)政。一直執(zhí)到1993年。一共38年。38年就算長期執(zhí)政了。我們黨也是一黨長期執(zhí)政，這里就有大量的教訓、大量的經(jīng)驗可以值得我們?nèi)パ芯?。所以，對日本自民黨，我們過去一直是相對來說比較關(guān)注的。

 

吸取日本自民黨經(jīng)驗，實現(xiàn)黨建現(xiàn)代化

 

    主持人:你們研究的重點。

 

    王長江:可以說研究政黨比較當中其中的一個重點。

 

    王長江:的確有很多東西，比如黨自身怎么建設(shè)，黨怎么能夠把各方面的利益都綜合在一起，制定一個能夠為多數(shù)人所接受的綱領(lǐng)作為自己的目標，它也有很多經(jīng)驗和教訓。今天，又出問題了。所以，這里面又很值得研究。執(zhí)政那么長時間的一個老黨，雖然經(jīng)過1993年這樣一個波折，但是1993年以后，慢慢地又占很重要的主導地位，當然，和過去不能同日而語，但是不管怎么說，它還是有它的老底子，今天怎么一下子又不行了呢？這里面就給我們很多很多的經(jīng)驗教訓。

 

    王長江:我研究過自民黨，我覺得自民黨很重要的一點，還是因為沒有從一個傳統(tǒng)的政黨轉(zhuǎn)向一個現(xiàn)代的政黨。這是它的要害。為什么？日本的政黨制度很有意思，它不是說真的把各方利益很自然地凝聚在一起，它采用的是一種帶有很濃厚的封建色彩的“門閥制度”。黨內(nèi)分成各種不同的派別，雖然說都是叫自民黨，下面名稱也各有不同，那個研究會，那個后援會，實際上是不同的派別，甚至派別到什么程度？有自己的報紙，有自己的組織體制，有自己的內(nèi)部紀律等等，所有這些可以說是“黨中之黨”。這樣一種局面，應該說，對自民黨是非常不利的。

 

    王長江:后來他們想改革，想把它改成一種正規(guī)的組織渠道的相互支撐體制。我們黨就是這樣，我們靠基層組織支持地方組織，地方組織支持省組織，省組織支持中央組織，每個組織又聯(lián)系自己的群眾。這是一種非常合理的等級架構(gòu)。它那個不是，它那個是一幫一派的，都是自己在那弄，所以它想把它弄成這種組織體系形式的，所以要改革，這個改革也叫“政黨現(xiàn)代化”。實際上不光它在搞政黨現(xiàn)代化，其他很多政黨也都在搞政黨現(xiàn)代化。我甚至為此提出了一個概念，既然政黨現(xiàn)代化是大勢所趨，我們黨也有政黨現(xiàn)代化的問題，我認為這個觀點到現(xiàn)在為止也是站得住腳的，至于怎么政黨現(xiàn)代化法，這里面有很多內(nèi)容，可以進一步探討。

 

    王長江:但是這個黨的確沒有跟上這個步伐，因為它要處理很多利益關(guān)系。盡管你說，我是不是可以把組織，組織起來，不是那么簡單的事情，各自有自己的利益，吃到嘴里能吐出來嗎？在這種情況下，改革的步伐無法趕上老百姓對你的要求，于是老百姓就失望了。在這樣選舉制度的國家，就體現(xiàn)出投票。投票，投到別人家去了。就是這么一個結(jié)果。

 

    王長江:在這里面我們需要接受的教訓之一，就是我們?nèi)绾芜m應老百姓對這個政黨新的、更高的要求、新的期待，一方面繼續(xù)推動經(jīng)濟社會發(fā)展，另外一方面，怎么把自身建設(shè)好。這就是我們今天四中全會又把黨的建設(shè)問題作為一個非常重要、非常重要的問題的根本原因。我們這個黨用過去小平老人家的話說，該抓了，不抓不行了。當然，不是說我們沒抓，我們抓了，但是到今天，依然有緊迫感，抓的還不夠，還得下大力度抓。所以我說這次四中全會解決這個問題是非常及時的，因為所有的社會矛盾已經(jīng)體現(xiàn)出這一點，已經(jīng)體現(xiàn)出你這個黨如何，大家眼珠子都盯著呢，你不前進，整個社會無法前進，你不隨著潮流走，潮流就會裹脅你，就會把你吞掉，就是這么一個選擇，在這樣的選擇面前，我們就應該拿出勇氣，推進黨自身的改革，使我們這個黨始終能夠走在時代前列，這樣才有長期執(zhí)政的資格。

 

政黨對媒體要從“控制”轉(zhuǎn)向“互動互補”

 

    主持人:新時期，中國社會有兩個特點，第一個就是思想觀念的多元化，另一個特點就是媒體作用越來越強大，而且日益體現(xiàn)出一種獨立性。作為執(zhí)政黨來講，我們黨怎么樣在這種新的形勢下加強自身的建設(shè)？

 

    王長江:上次來做訪談的時候，做了一個關(guān)于政黨和媒體之間關(guān)系的訪談。媒體的作用，現(xiàn)在確確實實是越來越大，尤其是過去，我們對媒體控制得比較緊這樣一種情況下，面臨今天這樣的媒體發(fā)達，可以說是真的有天壤之別。這樣一種變化，我認為，它不能簡單定性為量的變化，好象多了，過去是報紙、雜志，后來是電視，現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)都上來了，手機短信全來了，它不是一個量的變化，最重要的是一個質(zhì)的變化。就是說，由于這些新興媒體自身的強大，它越來越變得具有獨立性，誰也不好控制。過去都是可以政黨控制的，很多電視臺怎么來的？政黨建立的，政黨投資，它能不替政黨說話嗎？它能放大政黨的聲音。但是現(xiàn)在我不依靠你，我自己生長起來了，我自己成為一個獨立的渠道，我和政黨實際上形成了分庭抗禮的態(tài)勢。政黨如何應對？你把它做成敵人，你把它做成敵人就只能生死一搏了。恐怕不行，怎么辦？唯一的道路，做成朋友，互動，這也符合歷史發(fā)展的趨勢。

 

    王長江:我們現(xiàn)在這個歷史發(fā)展趨勢是多元化的趨勢。多元化，一方面當然思想認識、各種各樣不同的觀點是多元化的，這是無法控制的。另外一方面，形式也是多元化的，西方有人研究，說政黨正在式微，政黨的作用越來越減少，好像對我們來說，我們不太甘心承認這一點，但是實實在在說，它是好事。為什么？民主是最根本的東西，民主通過政黨，這是很傳統(tǒng)的一個渠道，確實很有效，但是你也得看到，人們今天有了更多的選擇，并不一定要成立政黨，所以政黨成為被選對象之一，這是理所當然的。

 

    王長江:作為一個政黨，作為一個和時代要求相適應，要隨著時代發(fā)展的步伐前進的這么一個政黨，必須學會認可這種局面，必須學會和媒體相處。所以從這個角度去說，我們很重要的一個能力建設(shè)就是如何和媒體產(chǎn)生一種良性互動，產(chǎn)生一種互補，我覺得這才是最重要的，這里面就有很多值得研究的方面，我們現(xiàn)在有些問題是研究清楚了，所以，應對汶川地震、應對雪災，我們還可以，我們還不落后，至少，讓人看上去，作為一個新手，還是挺老練的，還挺行的。

 

    王長江:我們是可以足以引以為自豪的，但是并不等于就夠了，我們還有很多方面，我們并不會相處，我們動不動就掉到傳統(tǒng)的觀念當中，老是怕這個，怕那個，最后導致的結(jié)果就是對立，對立可不得了，一旦對立之后，就成為一個潛在的對立面，這種結(jié)果是誰也不愿意看到的。在中國，尤其如此。所以我覺得，這里面同樣給我們這個黨提出了一個執(zhí)政能力建設(shè)的問題。

 

    主持人:由于時間關(guān)系，我們今天的訪談就要告一段落了，再次感謝王老師做客我們的理論論壇，對十七屆四中全會這樣一個話題做了很深入的前瞻性的思考，使我們對黨內(nèi)民主建設(shè)和黨的執(zhí)政能力建設(shè)有了一個更深刻的了解。同時，也感謝網(wǎng)民朋友們對本期節(jié)目的關(guān)注，我們下期再見！

 

    王長江:謝謝網(wǎng)友。

 

 （全文未經(jīng)作者審閱）