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成思危談“提高自主創(chuàng)新能力,建設創(chuàng)新型國家”
1月14日(周一)下午2:30,全國人大常委會副委員長成思危來到北京航空航天大學以“提高自主創(chuàng)新能力,建設創(chuàng)新型國家”為題,進行十七大報告解讀。這是中共北京市委教育工委、北京市教委聯(lián)合人民網(wǎng)共同舉辦的“百萬首都大學生同上一堂課”系列報告的最后一場
主講人全國人大常委會副委員長成思危
嘉賓簡介:
成思危,全國人大常委會副委員長。
男,漢族,1935年6月生,湖南湘鄉(xiāng)人,民建成員,1951年參加工作,美國加州大學洛杉磯分校畢業(yè),研究生學歷,碩士學位,教授級高級工程師。
1951年至1952年廣州南方大學工人學院學習政治理論,后任廣東省總工會組織部科員,廣州珠江區(qū)“五反”指揮部民船業(yè)分隊長。1952年至1956年華南工學院無機專業(yè)、華東化工學院無機物專業(yè)學習。1956年至1958年化工部沈陽化工研究院技術員。1958年至1973年化工部華北設計研究分院、天津化工研究院技術員、專題組組長、研究室副主任。1973年至1981年石化部石油化工科研院技術員、化工部科研總院(科技局)化工一處、無機化工處工程師。1981年至1984年美國加州大學洛杉磯分校學習,并獲得工商管理碩士學位。1984年至1988年化工部科技局工程師、總工程師。1988年至1993年化工部科研總院副院長兼總工程師。1993年至1994年化工部副總工程師兼科研總院總工程師。1994年至1997年化學工業(yè)部副部長、民建中央主席(1996年12月)。1997年至1998年民建中央主席。1998年任全國人大常委會副委員長,民建中央主席(至2007年12月),中華職業(yè)教育社理事長。2003年3月在十屆全國人大一次會議上當選第十屆全國人大常委會副委員長。2004年12月再次當選中華職業(yè)教育社理事長。
第七屆、八屆全國政協(xié)委員,全國政協(xié)八屆四次會議增選為常務委員。第九屆全國人大常委會副委員長?!?br />
訪談實錄:
實現(xiàn)中華民族的偉大復興,我們要做一個既有頭腦又有軀干的國家
[主持人]:尊敬的成思危副委員長、老師們、同學們、同志們:為了落實中央關于推進黨的十七大精神進課堂、進教材、進學生頭腦的要求,探索在大學生群體當中學習、宣傳黨的十七大精神的有效形式,中共北京市委教育工委、北京市教育委員會聯(lián)合人民網(wǎng)共同舉辦了“推進黨的十七大精神進課堂,百萬首都大學生同上一堂課”的活動,邀請專家學者以系列報告的形式,面向大學生開設解讀十七大精神的公開課。
[主持人]:今天系列報告最后一場講座在北京航空航天大學舉行,我們非常榮幸邀請到全國人大常委會副委員長成思危同志為大學生作題為“提高自主創(chuàng)新能力,建設創(chuàng)新型國家”的十七大精神輔導報告。報告會后,我們還要作一個簡單的活動的總結儀式。出席今天報告會和總結儀式的有北京航空航天大學的領導、老師和學生,以及首都部分高校的師生代表,北京市委教育工委、人民網(wǎng)等活動主辦單位的領導,共500多人。人民網(wǎng)將對報告會進行圖文直播。下面讓我們以熱烈的掌聲歡迎成思危副委員長為我們作報告。
[成思危]:老師們、同學們、朋友們、同志們,這是我第二次來北航了。幾年以前,我來作過一次關于管理科學的報告,今天想跟大家共同探討一下“提高自主創(chuàng)新能力,建設創(chuàng)新型國家”的問題。大家知道,建設創(chuàng)新型國家是中央在2005年初全國科技大會上提出來的,在十七大報告里又再次作了強調。我也曾經(jīng)在中央電視臺講過同樣的主題。
[成思危]:今天,我就是想講三個問題:除了簡短的前言以外,第一個就是創(chuàng)新包括哪些類型。第二就是建設創(chuàng)新型國家需要解決的主要問題。第三個就是探討一下我們怎么樣進一步推進創(chuàng)新型國家和學習型組織的關系。我曾經(jīng)講過,宏觀上的創(chuàng)新國家必須有微觀上的學習型組織作支持。我今天大概就講這么三個問題。
[成思危]:首先,我們先探討一下什么叫創(chuàng)新。“創(chuàng)新”這個詞是外來語,如果查老一點的《辭?!范紱]有“創(chuàng)新”這個詞。創(chuàng)新實際是奧地利的經(jīng)濟學家,后來加入美國籍的熊彼得1912年在他的《經(jīng)濟發(fā)展理論》這本書里提出來的。
[成思危]:當時他提出的定義是,創(chuàng)新是指企業(yè)家把生產要素重新組合,這種組合或者是開發(fā)一種新產品,或者采用一種新方法,或者開辟一種新市場,或者是開拓一種原料,或者半成品的來源,或者是采取一種新的組織形式。他當時對“創(chuàng)新”給了這么一個定義,包括這五種“新”。其中四種“新”都是以技術為主,第五個“新”是組織管理。當然前面這些“新”里也有管理的因素。
[成思危]:現(xiàn)在對“創(chuàng)新”的解釋有很多種,有的解釋很長,但是我覺得還是越簡單越好。什么叫“創(chuàng)新”呢?從字面上來看,“創(chuàng)新”就是引入新事物而造成變化。大家知道,創(chuàng)新的英文詞innovation,一部分是斯拉夫語的詞根,是指“新”的意思,“in”是英文的前綴,是指在里面或者進入。“tion”是動詞名詞化的一個后綴。所以創(chuàng)新很簡單,就是引入新的事物,造成了變化。這個定義比較簡單,但也是創(chuàng)新的實質。
[成思危]:創(chuàng)新不是發(fā)明,和發(fā)明不是一樣的。引入新事物,造成變化,并不一定是發(fā)明,當然發(fā)明肯定包括創(chuàng)新。我想這是一個簡單的關于創(chuàng)新的定義。從1912年到現(xiàn)在已經(jīng)快100年了,創(chuàng)新的概念也是在不斷地發(fā)展。但是我想引入某種新事物造成變化這個概念,我們還是可以采用的。
[成思危]:大家知道,創(chuàng)新是一個民族的靈魂,是一個國家興旺發(fā)達的不竭動力,這是江澤民同志提出來的說法。我認為不僅對于國家,對于企業(yè)來說也是生存和發(fā)展的不竭動力,我曾經(jīng)和一些企業(yè)家講過,企業(yè)只有一時的成功,沒有永久的成功,一個企業(yè)如果不能夠不斷地創(chuàng)新,那不僅影響到發(fā)展,甚至它的生存都有問題。
[成思危]:因為企業(yè)的成功只能說明它的過去,你每天都面臨著新的問題,都面臨著變化的環(huán)境,需要適應環(huán)境來進行改變。所以,對企業(yè)來說,企業(yè)的主要領導人,他主要想的不是今天干什么,而是明天干什么。今天干什么都有制度,有計劃,規(guī)定了副手去干就行了,主要的領導人應該想明天有哪些挑戰(zhàn),應該采取什么措施迎接這些挑戰(zhàn)。所以企業(yè)的主要領導人要有這樣一種前瞻的意識,一種不斷創(chuàng)新的意識,他才能夠使得企業(yè)生存和發(fā)展。所以我們說創(chuàng)新不僅對國家是重要的,對企業(yè)同時也是重要的。因為企業(yè)家的成績只能說明你的過去。
[成思危]:像我們中國這樣一個發(fā)展中的國家,創(chuàng)新對我們來說就更有重要的意義。我曾經(jīng)講過,我們人類知識經(jīng)濟已經(jīng)初見端倪,人類即將進入知識社會,在知識社會里,各國之間的競爭主要是經(jīng)濟的競爭,經(jīng)濟競爭的背后是技術實力的競爭,技術實力競爭的核心是人才實力的競爭,人才實力競爭的關鍵是人才的創(chuàng)新能力的競爭。
[成思危]:所以,在知識社會里,知識成為一種重要的生產資源。我曾經(jīng)講過這個意思,在知識社會里,就有兩類國家:一類是頭腦國家,一類是軀干國家。“頭腦國家”是產生知識、輸出知識的。“軀干國家”是接受知識,運用知識的。我們要實現(xiàn)中華民族的偉大復興,我們就要做一個既有頭腦又有軀干的國家。所以這樣我們必須要通過創(chuàng)新來掌握新事物,引入新事物,并且造成變化,這樣才能實現(xiàn)中華民族偉大復興的目標。這就是我要講的簡單的前言。
只要關鍵技術在我們自己手里,其他的邊緣技術都可以引進
[成思危]:下面我講第一個問題。就是創(chuàng)新的主要類型。當然現(xiàn)在對創(chuàng)新有好多種提法,知識創(chuàng)新、理論創(chuàng)新等。根據(jù)我個人來看,如果從創(chuàng)新本身的定義角度來說,可能有三種創(chuàng)新。就是技術創(chuàng)新、管理創(chuàng)新和制度創(chuàng)新。
[成思危]:理論創(chuàng)新,它不是引入一種理論,而是發(fā)明一種理論,而這個理論要引起變化才行,光是引入理論,不能引起客觀的變化,那也不行。判斷理論怎么引起變化,可能就要有判斷的辦法。知識創(chuàng)新也是這樣。我認為,知識很多主要的是去發(fā)現(xiàn),因為知識是客觀的規(guī)律,只是我們沒有認識而已。你去發(fā)現(xiàn)認識客觀的規(guī)律,這可能和創(chuàng)新原來的定義不完全一致,當然現(xiàn)在有些講法、說法也約定俗成了,這些想法有些已經(jīng)進入了中央的文件。但是作為學者角度來說,我認為從創(chuàng)新本身的定義來看,恐怕主要的類型還就是這三種類型。
[成思危]:第一種類型就是大家比較熟悉的技術創(chuàng)新。技術創(chuàng)新就是熊彼得當時講的,把一種新產品、新工藝或者新的服務引入市場,實現(xiàn)它商業(yè)價值的過程。管理創(chuàng)新是指把一種新思想、新方法、新手段,或者新的組織形式引入到企業(yè)或者國家的管理中,并取得相應的效果的過程。而制度創(chuàng)新則是指將一種新關系、新體制或者新機制引入到人類的社會和經(jīng)濟活動中,并且推動社會和經(jīng)濟發(fā)展的過程。
[成思危]:這三種創(chuàng)新,我在中央電視臺講自主創(chuàng)新與中國現(xiàn)代化的時候都作了比較詳細的闡述。今天由于時間關系,我也是給大家作一個概括的說明?,F(xiàn)在我們講技術創(chuàng)新,剛才我們說了技術創(chuàng)新是把一種新產品、新工藝或者新的服務引入市場,實現(xiàn)它的商業(yè)價值的過程。這種創(chuàng)新大體上說又有三種類型:第一種類型稱為“跟隨創(chuàng)新”,現(xiàn)在我們有的提法,引進、吸收、消化再創(chuàng)新,我覺得這一種可以叫做“跟隨創(chuàng)新”。
[成思危]:所謂“跟隨創(chuàng)新”是什么呢?就是在別人的基礎上,做一些必要的擴展或者變動,這樣去發(fā)展出一些新的東西。比如CDMA手機,大家知道,手機的第一代是模擬型的,第二代是GSM型的,第二代半是CDMA型,第三代就是3G了,現(xiàn)在正在推出。CDMA最初是美國和歐洲報出來的,你們到韓國去看的話,韓國的手機沒有GSM,全是CDMA,所以大家拿著手機到韓國去,沒法用,它引進的是美國的技術,但是它在引進美國技術的基礎上,在技術的外圍做了很多研究工作,所以它也形成了擁有它自己知識產權的技術。這就屬于一種跟隨創(chuàng)新。雖然它的核心技術還是美國的,但是,它已經(jīng)在某些方面超過美國了。這種創(chuàng)新應該說還是有很重要的意義。盡管韓國現(xiàn)在核心技術還是美國的,但由于外圍專利技術的樹立,使得它的CDMA技術有它自己獨特的特色,有一定的先進性。
[成思危]:這種例子,我們可以看到很多。比如說我們引進一項技術,在這項技術的基礎上發(fā)展、創(chuàng)造,這樣就使得這種技術在原有的基礎上提高了一步。所以我們說消化、吸收、引進,消化、吸收、再創(chuàng)新,也就屬于“跟隨創(chuàng)新”的范疇。
[成思危]:第二類創(chuàng)新叫“集成創(chuàng)新”。所謂集成創(chuàng)新,就是指把現(xiàn)有的技術組合起來,創(chuàng)造一種新的產品或者新的技術,或者是把別的領域里的成熟的技術引進到另外一個領域里,而使得它能夠創(chuàng)造新的變化。這個在我們日常生活里也有很多例子。我只給大家舉一個例子,就是復印機,創(chuàng)造出復印機以前,可以說單項技術都有了,因為復印機就是這些技術,但是把它組合起來,成為一個復印機,這是創(chuàng)造復印機公司的功勞。
[成思危]:這其中有一個小故事,Zerox他們當初搞出復印機的原型來以后,沒有錢,它想找到支持,就找到IBM公司,IBM公司是有實力的大公司。IBM公司請一些專家進行評審,專家的意見認為復印機的市場不會太大,因為它的作用就代替了復寫紙,復寫紙能有多大的市場呢?所以專家評議的結果出來以后,IBM沒有給它支持,最后他們靠別的方面支持發(fā)展起來了。大家今天看看,復印機起的作用遠遠地超過了復寫紙的作用。這也說明了如果對新事物不敏感的話,就會錯失商機。
[成思危]:技術創(chuàng)新的最后一種類型就是“原始創(chuàng)新”。“原始創(chuàng)新”指的是從一種發(fā)明開始,然后通過發(fā)明做出了最初的樣機,然后再通過不斷地完善、成熟,成為一種新產品或者一種新技術。原始創(chuàng)新當然是最困難的,但是,也是最有價值的。因為原始創(chuàng)新可以說是一種發(fā)明,它肯定有自己的自主知識產權,而且它肯定是站在技術的前沿,別人要超過它,可能就要費比較大的勁。
[成思危]:但是,我坦率地說,“原始創(chuàng)新”是很不容易的?,F(xiàn)在我們對原始創(chuàng)新有一種提法,叫做“完全自主知識產權”。這種提法從定義上說是對的,但是從另一方面說,說實話,要想“完全自主知識產權”,可不是那么容易。因為現(xiàn)在科學技術的發(fā)展,首先總是站在前人的基礎上,第二,現(xiàn)在由于知識產權保護興起,備受關注,所以很多公司都采用了一種專利戰(zhàn)略,他把他的專利申請范圍盡可能地進行擴大,防御別人侵犯他的知識產權 。
[成思危]:所以在這種情況下,我們如果想搞一個什么東西,要完全自主知識產權,那就很難辦。所以現(xiàn)在實際上很多創(chuàng)新是屬于一種知識產權的交換和合作。就是說有可能你有一個技術,擁有幾十個專利,有的專利可能是人家的,有的專利是你的,要通過雙方的協(xié)商,我用你的專利,你用我的專利,這樣的話,我們就有了具有自己自主知識產權的技術,但是這個知識產權并不是100%的。
[成思危]:所以我們現(xiàn)在有的新聞媒體老是宣傳完全自主知識產權,我覺得從科學概念上來說不一定非常準確,而且沒有必要去追求完全自主知識產權,只要關鍵技術在我們自己手里,其他一些邊緣的技術,沒有必要都自己來做,我可以引進?,F(xiàn)在來看,知識的集成已經(jīng)是一種普遍的趨勢。像現(xiàn)在真正的一個造船公司,很可能一條船也沒有,一個船塢也沒有,他是接了訂單,設計他可以請最好的,比如他請德國的設計,加工制造可能找到中國的造船廠給予制造,內部裝修可能找意大利裝修的,他自己并不見得都有這個技術,但是他把它集成起來,最后形成一個產品。這個產品既不是德國的,也不是中國的,也不是意大利的,而是一種新的產品。
[成思危]:所以我們說,現(xiàn)在的創(chuàng)新絕大部分還是“跟隨創(chuàng)新”和“集成創(chuàng)新”。“原始創(chuàng)新”要重視,但是,“原始創(chuàng)新”可以說時間是比較長的,而且風險也是相當大的。我們只能是有限的目標,在某些關鍵領域,別人不肯給你,你買也買不來的關鍵領域來進行“原始創(chuàng)新”。
[成思危]:技術創(chuàng)新簡單地說就這么三種類型。
“業(yè)務流程重組”的管理創(chuàng)新提高了工作效率
[成思危]:創(chuàng)新的第二種類型就是管理創(chuàng)新。我剛才講了,管理創(chuàng)新是指引入一種新的方法、新的管理手段,或者新的組織方式等來實現(xiàn)管理創(chuàng)新。大家知道,管理也是有各種定義,我的定義就是管理者在復雜多變的環(huán)境下,運用各種資源達到預定目標的各種活動和整個過程。所以管理的要素首先一個就是管理者,第二個就是管理者所處的環(huán)境,第三是他運用的資源,包括人力資源和物質資源,第四就是他的目標,最后就是他采用的方法。我給的管理的定義就是這樣。
[成思危]:管理的重要性在哪里?在于它能夠優(yōu)化組織、提高效率。大家知道,根據(jù)生產力經(jīng)濟學的原理,生產力包括勞動者、勞動工具和勞動對象。但是如果沒有管理,不把這三者優(yōu)化組合起來,這三個單獨要素發(fā)揮的作用還是有限的。你有了好的勞動工具,沒有好的勞動者也不行。有了好的勞動者、好的勞動工具,但是你沒有適當?shù)膭趧訉ο笠膊恍?。所以管理是把生產力三要素有機地組合起來,充分發(fā)揮他們的作用。所以,我曾經(jīng)講過,管理可以說是生產力中的軟件。所以,管理也是生產力,應該是從這個角度來定義。
[成思危]:管理創(chuàng)新的例子也很多,我這里給大家講兩個例子。一個例子就是大家知道的,所謂業(yè)務流程重組,有人把它叫成“企業(yè)再造”或者叫“企業(yè)流程重組”。這個問題是怎么提出來的?大家知道,從亞當?斯密《國富論》提出來以后,經(jīng)過不斷地發(fā)展,他提出了“分工”的理論,到了泰勒提出“科學管理理論”進一步研究勞動的效率。所以亨利?福特在20世紀初創(chuàng)造了流水線生產的方式,他把一個汽車的生產分解成8772個工序,使得每一個工人都非常專業(yè)化,運用專業(yè)化的工具、專業(yè)化的操作,大大地提高了勞動生產率。這確實在管理上也是取得成績的,通過流水線的生產方式來取得管理的效果。
[成思危]:后來很多產業(yè)都是采用了這種生產方式。但是,到了上世紀七八十年代以后,人們感到這種分工過細的生產方式帶來了一大堆的缺陷。第一個缺陷就是指揮層次很多。層次多的時候,就容易產生信息傳遞的失真,容易產生指揮在一定程度上的失靈。就是說,上面可能有一個很好的做法,但是由于層次多,傳達到下面,就可能走樣了,甚至會出現(xiàn)“上有政策,下有對策”的情況。
[成思危]:我這里給大家講一個笑話,比如今天小李看到老張上醫(yī)院了,他就跟他的朋友老王說,今天老張上醫(yī)院了,可能是去看病。老王一聽,一想,老張平時身體挺好的,他怎么去看病了?就跟班組長說,老張是不是今天上醫(yī)院了?班組長說,是啊,他說他要去一趟醫(yī)院。老王說,我看老張平時身體好,上醫(yī)院可能大概有病。班組長想,是啊,看來一般小病根本沒事,他去醫(yī)院,這個病可能確實有問題。所以他跟車間主任說,主任,老張生病了,可能病得還不輕呢。主任也琢磨,什么病不輕啊?癌癥是最嚴重的,猜猜可能是不是癌癥。一想,我得跟廠長說一聲,因為老張是生產骨干。就跟廠長說了,說廠長,老張上醫(yī)院了,弄不好是癌癥。廠長一聽頭都大了,說,那得趕快想辦法,我得向總經(jīng)理匯報,另外趕快找老張談話,需要咱們采取什么措施,咱們替他做什么事趕快幫他做。這個廠長也是好心。最后把老張找來一問,老張說我沒生病。他們就問,你沒生病干嘛去醫(yī)院,老張說,我愛人讓我?guī)退メt(yī)院拿藥了。
[成思危]:你看信息失真造成什么結果。本來他愛人讓他上醫(yī)院幫她拿藥,結果一系列的傳遞,造成信息失真。所以我現(xiàn)在感覺到,中國也是這個問題,現(xiàn)在要聽到一個真實的情況也很不容易。為什么?因為從下面?zhèn)鬟f到我這兒,不知道經(jīng)過多少道信息的過濾,也不知道加了多少人主觀的猜想在里面,所以到我這兒的時候,可能信息就不一定真正能夠作為決策的依據(jù)。所以我覺得作為領導人非常重要的一點,最需要聽真實的情況,真的下到基層去聽干部群眾的意見。否則,一層一層傳遞上來的信息肯定是有問題的。所以這是分工細的第一個缺點,就是層次太多。
[成思危]:分工細的第二個缺點就是造成了部門多。因為分工要細,肯定就要部門多、層次多,一個車間又一個車間,或者還有一個科室又一個科室。大家知道,這從擴散理論來說,阻力通常是放在界面上,也就是說不同部門之間容易造成矛盾。這也是比較正常的。因為每一個部門總要考慮它自己局部的利益,考慮到它自己局部的利益,這樣每個部門的目標就不完全一致,可能在這個部門是火急火燎的事情,在那個部門就說“你著什么急啊”,對我來說這件事并不一定非常重要。所以這樣造成部門之間的扯皮現(xiàn)象,甚至造成了有些工作效率降低。
[成思危]:我們現(xiàn)在立法方面感到也有這個問題,一部法律牽扯到幾個部門,這挺有意思。當然,我們現(xiàn)在還沒有外國議會里的“說客”,但是也經(jīng)常有部門為了使他的部門得到更大的利益來匯報,就是希望我們支持其中某一條應該怎么定。所以這樣實際上也是降低了整體的工作效率 。
[成思危]:再一個更重要的就是由于分工細,就使得每個人、每個職工只看見他眼前那么點事,我每天上工就是擰這個螺絲釘,每天就只擰這個螺絲釘。這樣對于職工來說,他就成了一個類似于簡單重復工作的機器人了。他整天重復這個,你說他怎么能考慮創(chuàng)新,怎么能考慮整個企業(yè)的發(fā)展?他不會。我每天上班就擰螺絲釘,擰完就下班了,該拿工資就拿工資,其他沒了,這樣不利于調動企業(yè)職工的積極性。
[成思危]:所以到了上世紀80年代的時候,這種分工過細,層次過多,部門過多的矛盾開始在西方的企業(yè)里逐漸顯現(xiàn)出來。這個時候,有兩位美國的教授,他們到企業(yè)里去做調查研究,通過他們的調查研究,就提出了“業(yè)務流程重組”或者叫“企業(yè)再造”理論。這個理論的核心就是要使每個職工都能夠有一定的活動余地,有一定的決策管理權限,當然這個權限有大有小,但是要讓他能夠有一定的自主能力。這句話說起來簡單,但是做起來確實需要采取很多措施。要把流水線這種做法改變,就要采取重新定義分工的概念。當然,在現(xiàn)在來說,很多生產企業(yè)還是用流水線的比較多,但是,它的業(yè)務流程慢慢地改變了,在這種主導思想下,讓每個職工有一定自主的能力,并向這個方面發(fā)展。
[成思危]:這也是隨著信息技術的進步和其他科學技術的進步才具備了這樣的條件。他們曾經(jīng)調查過一個電話公司,電話公司原來客戶服務的流程是這樣的,我們現(xiàn)在有些電話公司也是這樣的,就是如果客戶的電話出了問題,就打電話到公司,公司接電話的人,把客戶的問題記下來,客戶關系部記下來,把記錄轉給維修服務部,維修服務部經(jīng)理根據(jù)故障的情況,再指定由哪個維修部門去維修。去維修之前,可能還要跟財務部門打招呼,因為需要用到材料。這樣一來,過程就比較長。簡單地說可能是這樣,用戶打個電話給公司客戶服務部,客戶服務部接了,客戶說:“我是電話1234567,我的電話壞了,您能不能來修改一下?”然后對方說:“行,你等通知吧。”答復就是這樣。然后客戶關系部再打電話給維修部,說:“1234567的電話壞了,能不能去修改一下?”維修部說:“你拿個書面材料過來吧。”然后就弄個書面材料過去了。維修部經(jīng)理再打電話給第一維修班,說:“1234567的電話壞了,你們去修一下。”維修班說:“今天沒空,今天都太忙,明天再說吧。”這樣一弄,可能到真的修好得兩天。他們流程再造以后怎么做?實際上接電話的人旁邊有一個電腦,就是所有可以馬上展示你那個1234567的電話號碼區(qū)線路情況,他們可以看到電話的毛病是什么樣的毛病。然后,根據(jù)你的電話是什么毛病,直接可以通知修電話的不同的班,如果是線路的毛病,就是線路班去修,如果是機子的毛病,就去換機子。
[成思危]:根據(jù)實踐的結果,把原來兩天才能解決的問題,縮短到兩小時。所以這就是業(yè)務流程重組造成的效果。當然業(yè)務流程重組也有失敗的故事,但是總體來說,這種思想就可以減少管理的層次,減少部門間的扯皮,提高職工的積極性和主動性。所以這種管理是一種管理上的創(chuàng)新。
企業(yè)文化管理最重要的是形成統(tǒng)一的價值觀
[成思危]:另外一種管理創(chuàng)新就是文化管理。這也是上世紀80年代以后逐漸興起的。大家知道,管理最初的時候叫“經(jīng)驗管理”。那時候工廠主多半也就是工廠的管理者憑經(jīng)驗,再進一步的管理就是科學管理,就從泰勒提出科學管理以后,用管理科學的各種方法和用計算機輔助的工具,逐漸發(fā)展成為一套科學管理的方法和工具,現(xiàn)在管理學學習的可能都是這些東西,學財務管理、學人事管理等等這一類的東西。
[成思危]:再進一步的發(fā)展,就是進入到文化管理。文化管理實際上是把企業(yè)文化作為一種管理手段。文化管理的內涵是統(tǒng)一的價值觀,它的外在表現(xiàn)是音像、楷模、儀式等等,比如北航建校多少周年,拍一部專題片,出一本小冊子,出一個音像,這就是音像。舉行慶祝儀式,這是儀式,都是希望這個調動,使得大家更加熱愛這個學校,使得大家進一步搞好本崗位的工作,所以這是文化管理的外在形式。但是它的內在內涵價值觀。
[成思危]:只有一個組織,大家有共同的價值觀,這才能夠充分發(fā)揮每個人的積極性。但是價值觀的樹立也不是很容易的,也需要經(jīng)過多種企業(yè)職工內部互相影響,以及企業(yè)領導以身作則和他的諄諄地教導有關系。所以一個組織如果能夠形成一個共同的價值觀,他管理起來就方便多了。每個人都有自覺、主動地行動來搞好這個企業(yè),就不需要完全依靠經(jīng)驗和科學。所以,我認為這一點也是以人為本管理的體現(xiàn)。
[成思危]:我給大家舉一個例子,我們拿質量管理作為例子來說。在經(jīng)驗管理的時候就是靠管理者在工人身邊轉,發(fā)現(xiàn)質量事故扣工資,這是憑經(jīng)驗。一看這個產品質量有問題,追究誰的責任,扣你的工資。這是憑管理者的經(jīng)驗管理。在科學管理的時候,就是所謂“全面質量控制”或者“全面質量管理”,我們國內也搞過一段,全面、全員、全程地管你,這是搞PDCA循環(huán),就是計劃、決策、行動。
[成思危]:但是,單靠這兩種管理還不能夠真正解決質量問題。大家知道,我們確實有些企業(yè)設備很先進,可能也是引進的,但是我們做出來的產品質量就沒有國外做得好,什么原因?很重要的就是質量的價值觀沒有樹立。我曾經(jīng)到我們的樂凱膠片廠去過,樂凱膠片廠是當時我們唯一的國產膠片生產企業(yè),因為當時我是化工部的副部長,我就去了。我跟他們說,你們搞膠片的人一定得把質量放在非常重要的地位,為什么?因為人家買你的膠片,去旅游,去照相,照相回來,沖出來,結果臉是發(fā)青的,那怎么弄?你說我保證賠償你新的膠卷,那有多少錢?旅游花的錢那么多,本來想留個紀念,最后留個青面獠牙的紀念,行嗎?所以只要出了一次事故,十萬分之一的事故,你的信譽就會受到影響。盡管樂凱那時候賣12塊錢一卷,柯達和富士賣18塊錢一卷,那是90年代初的時候,但是人家為了保險起見,還是買柯達和富士的。不能夠說人家愛國不愛國,照片照出來臉是青的,這跟愛國沒關系。如果質量確實和柯達、富士一樣,價錢又便宜,人家當然買你的。所以我們說賣國產產品,你不能埋怨用戶,我們有很多企業(yè)就是這樣,說你們用戶崇洋媚外,用戶就相信“外來的和尚好念經(jīng)”。我說你們作為企業(yè)要想一想,如果本地的和尚念的經(jīng)比外來和尚念的好,誰不買你本地的?維修也好,服務也方便,為什么買國外的?
[成思危]:現(xiàn)在慢慢國內的企業(yè)起來了,就是因為質量上去了。所以質量管理要樹立非常嚴格的質量意識,要在全體職工里樹立這樣一種意識,才能夠真正實現(xiàn)文化管理。我還給你們講一個故事,我要是光講理論就太枯燥了。我們有一個廠,派了一批職工到德國的一個廠里去實習。周末,大家都出去玩了。廠長來電話,說你們馬上給我回來。大家不知道怎么回事,就回去了。廠長說,你們看,你們星期五下班的時候,地也沒有掃,工具也沒有收拾好,這是絕對不能允許的。你們要再這樣,我就不讓你們實習了。其實,照一般人想,我沒掃地,我禮拜一掃不就完了嗎?禮拜五下了班換衣服,因為在國外,想趕快去玩。星期一早晨掃就完了,為什么一定要禮拜五掃完地再走呢?但是他就是需要養(yǎng)成這樣一個習慣,就是要堅持這樣的習慣,遵守紀律的習慣。沒有這樣一種習慣,就不行。
[成思危]:這確實要通過日常培養(yǎng)出來一種嚴格的紀律。所以大慶提倡“三老四嚴”精神,這是很重要的。“三老四嚴”精神就是做老實人、說老實話、辦老實事的精神。所以這種精神屬于文化,所以文化管理也是管理創(chuàng)新非常重要的一個方面。當然如果把文化管理再延伸一下,實際上也牽涉到國家的法治問題。
[成思危]:大家知道法律是對全體人民的硬約束,道德是對全體人民的軟約束,而紀律是對某一部分人民的硬約束,因為紀律是黨有黨章,會有會章,那是對一部分人。《黨章》是對中共黨員的,《會章》是參加那個會的人要遵守的。但是法律和道德,一個是硬約束,一個是軟約束是不可忽視的。但是我們有的企業(yè),甚至政府部門在管理過程中,往往就容易忽視法律道德的作用。
[成思危]:再給你們講一個笑話。有一個市的市長到德國去考察,和對方交談,他提出一個問題,你們是怎么處理違章建筑的?對方聽不懂,就問,什么叫違章建筑?違章建筑就是法律不允許建而建的建筑。對方說,這根本就不能建,還有什么處理問題?根本就不能建。你說這個概念就是不一樣。對方認為,法律不允許建,就不能建,建了再處理,哪有這樣的事?所以我們說管理創(chuàng)新,也是非常重要的。今天不能夠給大家詳細講了。當然我說的文化管理也要配合經(jīng)驗管理和科學管理,也不是說文化管理就光靠個人的覺悟,還是要靠科學的手段和科學的理論,但是我們必須注意發(fā)揮職工的積極性和主動性。只有這樣,我們才能真正的取得管理的最好的效果。
改革的核心就是制度創(chuàng)新,制度創(chuàng)新是體制和機制的有機結合
[成思危]:第三類創(chuàng)新是制度創(chuàng)新,就是包括引入一種新的關系、新的體制、新的機制這樣的創(chuàng)新。什么是制度?這也有各種不同的解釋。在一般人的概念里,好像制度主要就是規(guī)定了一套大家必須遵守的規(guī)定,一般人就把這個稱為“制度”。大家知道,在20世紀美國出現(xiàn)了一個制度經(jīng)濟學派,制度經(jīng)濟學派提出來的制度就想的比較深入,就是說制度是一種比生產力更重要的一種東西。
[成思危]:它實際上是在人們的生產社會活動實踐里面所形成的一種規(guī)范或者說是一種關系。所以它是在一定歷史條件下形成的政治、經(jīng)濟、文化等各方面的體系。20世紀初,美國興起的制度經(jīng)濟學就著重分析制度,并且分析制度因素在社會經(jīng)濟發(fā)展中的作用。他們認為,經(jīng)濟體系的組織和控制問題,要比資源配置、收入分配和收入產量、物價水平等等都更加重要。所以,他們強調社會、歷史、政治、心理、文化等因素在社會經(jīng)濟生活中所起到的巨大作用。他們主張用制度分析和結構分析的辦法來研究制度問題。
[成思危]:我是搞系統(tǒng)工程的,搞管理科學。我對制度有我自己的看法。我認為制度創(chuàng)新就是將這樣一種新關系、新體制或者新機制,引入到人類社會的經(jīng)濟活動中,并且推動社會和經(jīng)濟發(fā)展的過程。我們可以說,把制度分為體制和機制兩個方面。它是這兩個方面的綜合。體制指的是結構,機制指的是程序和過程。我們引入了一個制度,引入了新的東西,就是希望能夠改變這種原有的體制和機制。
[成思危]:前天我在北大光華新年論壇上講過,我說改革的核心就是制度創(chuàng)新,你別看引入一種新的體制和機制,往往就能夠大大地提高生產力。從我們改革發(fā)展的歷史上,大家就可以看到,80年代初實行農業(yè)生產聯(lián)產承包責任制,大大地提高了農業(yè)的勞動生產力。我們有了風險投資,就對創(chuàng)新、對創(chuàng)業(yè)者有了支持,鼓勵了我們國家的創(chuàng)新。我們有了股份制公司,有了股市,就能夠提供一個投融資的平臺。 我們非公有制經(jīng)濟的發(fā)展,增強了我們的經(jīng)濟活力。進入新世紀以后,中央又提出社會保障體系的建立,這也是一個很重要的制度創(chuàng)新。所以制度創(chuàng)新應該說有更大的重要性和根本性。
[成思危]:我們講體制是指結構,是靜態(tài)的,機制是指過程,是動態(tài)的。如果要把舊的體制變?yōu)橐环N新的體制,這需要有體制的創(chuàng)新,這需要確立新的體制。是什么樣的體制,很重要的要有機制,就是通過什么樣的程序才能夠把舊的體制改變成為新的體制。所以,制度創(chuàng)新就是體制和機制的有機結合。
[成思危]:我又要講一個不是笑話的笑話了。我們說為什么機制創(chuàng)新有更大的重要性,當然這是我自己編的笑話,但是也有它的道理。比如老張和老李一人出一百塊錢買了一個大蛋糕,老張這個人比較獨斷,說我來切,切完以后,我拿一半,你拿一半。老李就不放心了,老張切,會不會我吃虧???找了三個朋友幫忙出主意。第一個朋友是搞政治思想工作的,他說:“老張,你可不能以權謀私啊,你可要大公無私啊,你現(xiàn)在有切蛋糕的權了,你就自己給自己多切一點?你還要學雷鋒啊。”給他上一堂政治思想課。第二個是搞技術的,他說:“老李,把這蛋糕整個測量一次,看看它的面積,看一看它的厚薄均勻程度,通過優(yōu)化計算,算出一個最優(yōu)切面,這一切下去,誤差不超過千分之五。”第三個是制度經(jīng)濟學家,他說:“別那么費事,老張你切吧,切完以后,讓老李先挑。”老張自然就會想辦法切公平一點,因為切不公平就吃虧了。所以制度的重要性就在這兒。
[成思危]:這雖然是一個笑話,但是可以看到一點。如果掌握了分配權的人,又掌握了優(yōu)先選擇權,不出腐敗恐怕也不容易。因為他既有分配權又有優(yōu)先選擇權。小平說,制度好的話,壞人不敢做壞事,制度不好的話,好人也會變壞。我就說,我們的社?;馂槭裁闯瞿敲创蟮膯栴}?是因為保管基金的人有支配基金的權力。他整天看著幾十億錢放那沒用,我干嘛不拿來用呢?用完以后,我賺了錢再還回去。拿著去炒股或者拿去干別的,沒想到一炒就炒賠了,怎么辦?所以,掌握分配權的人,絕對不能讓他掌握優(yōu)先選擇權,這就要從源頭上去遏制腐敗。這就要靠制度。
河對面有美麗的風光,不解決船和橋的問題,這就是一句空話
[成思危]:我們對制度創(chuàng)新,往往大家對體制比較重視,對機制重視不夠。實際上沒有機制,體制也是一句空話。我曾經(jīng)講過,管理學家和經(jīng)濟學家不同的就是經(jīng)濟學家是告訴你什么是最優(yōu)的模式,為什么它是最優(yōu)的模式,是告訴你“WHAT”和“WHY”,管理學家研究的是如何從現(xiàn)在的模式過渡到最優(yōu)的模式,是解決“HOW”的問題。
[成思危]:就是說經(jīng)濟學家可以告訴你河的對岸是一片美麗的風光,我們要到河對岸去。管理學家研究的是怎么過這個河,我是知道河對面有美麗的風光,但是怎么過,是游泳過去,還是搭著橋過去,還是坐著船過去。不解決船和橋的問題,就是一句空話。這是毛主席講過的。我們既要解決體制問題,也要解決機制問題。
[成思危]:我也舉一個例子,大家知道證監(jiān)會為了保護公眾投資者利益就有一個規(guī)定,就是每個上市公司要有三個獨立董事,這是為了保護公眾投資者利益,這是體制的規(guī)定。按道理說,要是所有的公司都搞了,我們現(xiàn)在所有的公司都搞了三個獨立董事,但是為什么出問題?是在機制上出問題。
[成思危]:第一,獨立董事產生的條件、任職的條件要明確,如果條件太高,可以說沒幾個人能干,所以一個專家可能當了十個八個公司的獨立董事,他還能“懂事”嗎?他懂不了事了,也就是開會拿個董事費走人。獨立董事要審上市公司的報表,考核他的業(yè)績,他當了十幾個公司的,他怎么考核?如果標準太低,誰都能來干,他也不能“懂事”,因為他沒有那個水平,所以獨立董事的條件很重要。
[成思危]:第二,獨立董事怎么產生也很重要。如果現(xiàn)在很多上市公司獨立董事是大股東提名的。大股東提名當然找他的朋友、熟人,或者找替他說話的經(jīng)濟學家。這個獨立董事就喪失了獨立性。所以獨立董事產生的機制,不能夠讓大股東提名,否則,他就容易產生這種現(xiàn)象。
[成思危]:第三,獨立董事的待遇也很重要。如果報酬給的很低,沒有積極性。現(xiàn)在的經(jīng)濟學家講幾堂課收入都不少,他沒有積極性,他也不會管。如果報酬太高了,他又被管理層收買了,他也不能。
[成思危]:最后是他的職責,獨立董事的職責不明確,也不行,我們經(jīng)常看到哪個公司出問題,馬上獨立董事宣告辭職,哪那么容易?按道理說,公司出了問題,獨立董事要負連帶責任,不是一拍屁股一溜就能溜的。在國外的規(guī)定,獨立董事一定是兩個委員會的主席,一個是薪酬委員會的主席;一個是審計委員會的主席。就是說,公司保管的薪酬不能由其他董事定,要由獨立董事當主席的委員會來定,否則公司把報表老給自己加薪怎么辦。第二是審計委員會的主席要是董事。沒有獨立董事任職的條件,獨立董事產生的辦法,獨立董事的報酬的規(guī)定和獨立董事的職責的規(guī)定,所以我們說這個制度創(chuàng)新是非常重要的。
市場牽引的模式的“創(chuàng)新”能夠很快滿足用戶需求,避免資源浪費
[成思危]:下面我就講第二個問題。就是我們要促進建設創(chuàng)新型國家,我們要解決哪些主要的問題。實際上中央已經(jīng)提出,要建設創(chuàng)新型國家,首要的就是要讓企業(yè)成為創(chuàng)新的主體。企業(yè)要成為創(chuàng)新的主體,中央提出來了,但是,現(xiàn)在也還有些不同的認識。有些科研單位和大專院校,有些老師還不完全接受這樣一個觀念,認為企業(yè)沒有多大的技術力量,主要還得由國家來支持,高等院校和科研單位來創(chuàng)新,再把這個成果運用到企業(yè)去。大多數(shù)人好象還是比較主張用這種模式。
[成思危]:其實這是認識上有偏差的。這種認識主要是由于我們多年來計劃經(jīng)濟體制形成的一種定式。實際上從創(chuàng)新取得效果的過程來看,是有兩類模式:一類叫科學推動模式。一類叫市場牽引模式,就是科學這一面的推動,另一面是市場需求那一邊的牽引??茖W驅動模式是指從一個發(fā)明開始,我們大家都習慣了,研究院做出一個成果來,去找用戶,找企業(yè)去應用,應用取得效果,這樣才使得它發(fā)生效果。市場牽引模式就不是,它是為了滿足市場的這種需求,由企業(yè)來組織有關的科研單位、大專院?;蛘咂髽I(yè)自身的科技人員來研究,滿足這種需求,開發(fā)這個新產品。
[成思危]:事實證明,絕大多數(shù)發(fā)達國家的創(chuàng)新變成實際產品和生產力,大多數(shù)都采用的是需求牽引的模式??茖W推動的模式主要是原始創(chuàng)新。其他的絕大部分創(chuàng)新都是采用市場牽引的模式。采用市場牽引的模式最大的特點就是它能夠很快地滿足用戶的需求,很快地能夠打開市場。以前我們老是講科學成果推廣工作不夠,每年省部級的科研成果3萬個,但是,真正能夠變成產品的大概也就只有20%。真正能夠形成產業(yè)的大概是5%。這是大概的數(shù)字。你想想多大資源的浪費。很多成果在那“睡覺”,一睡覺,它先進性過兩年可能就喪失了。因為什么呢?它要去找市場,去找用戶,這肯定不容易。如果是市場擺在那,只要我搞出來了,就有市場,這個不一樣。
[成思危]:我講一個很小的例子,所謂現(xiàn)在一種免燙的襯衣,大家知道以前的襯衣是棉制的,洗完以后不燙就皺,在座的男同志都不怎么燙衣服,所以最好有一種不用燙的襯衣,洗完以后,一掛就沒折了。我現(xiàn)在穿的也是免燙的,我也懶得弄。有這個需求,很快就研究出來了這種免燙的襯衣?,F(xiàn)在在國外看,免燙的襯衣比較多,價錢比較便宜。當然可能沒有全棉的那么舒服,但是省了很大的事。再比如說手機的發(fā)明,也是根據(jù)市場的需求,因為隨著通訊的發(fā)展,大家靠通訊的聯(lián)絡,特別是商業(yè)上或者是一些交往上靠聯(lián)絡特別多,但是如果只給你家打電話,誰知道你在家不在家,在家你睡覺沒有,也不知道。所以,人們就需要一種移動的通訊工具,所以這樣就產生了手機。手機在國外叫“移動電話”。因為有了一個市場需求,根據(jù)市場需求來開發(fā)新產品,它可以收到事半功倍的效果。如果我們采取市場牽引模式,就必須企業(yè)作為創(chuàng)新的主體,因為企業(yè)最貼近市場,而且企業(yè)根據(jù)了解了市場的需要以后,它能夠很快地組織研發(fā),滿足市場的需求。
[成思危]:所以在這個問題上,我們要大力培養(yǎng),促使企業(yè)成為創(chuàng)新的主體。當然當前企業(yè)成為創(chuàng)新的主體,確實本身也有需要自己改進的地方。一個問題就是我們企業(yè)由于在長期的計劃經(jīng)濟體制下,生產什么,生產多少,為誰生產,都由計劃給你定的,所以它本身不需要去研究市場。所以我們企業(yè)的市場研究和市場營銷的能力都相對比較差。在我們一些國有企業(yè)里搞營銷的,往往是文化水平比較低,技術不大懂的人。其實這樣的人去搞營銷,肯定搞不好。在國外來看,營銷工程師要求很高的。他既要懂技術,又要懂管理。
合理的機制使創(chuàng)新者實現(xiàn)夢想,實現(xiàn)個人和社會的價值
[成思危]:第一,現(xiàn)在來看企業(yè)在加強市場的研究,加強營銷的研究,在這個方面確實存在缺陷。第二,我們企業(yè)里的人員結構,研發(fā)人員總體數(shù)量還是比較少。因為以前有的企業(yè)最多最多是有化驗室,實際上是做質量檢驗,真正的研發(fā)機構,有的企業(yè)基本沒有,有的企業(yè)有,但是人員不夠充實。如果企業(yè)真的要成為創(chuàng)新主體的話,就要充實研發(fā)的力量,建立比較強有力的研究開發(fā)機構。第三,我們企業(yè)的研究開發(fā)費用不足。在國外,一般企業(yè)的研究開發(fā)費用,要占到企業(yè)銷售額的3-10%,有時候IT和高技術企業(yè),這個比例還要更高一些。據(jù)我的調查,我們國家一般企業(yè)的研發(fā)費用大概只有3-5%左右。
[成思危]:所以這就需要國內企業(yè)用更多的資金投入到研發(fā),根據(jù)我們的稅法來改變。稅法,在國外來看,研發(fā)費用是稅前扣除的,這個我們現(xiàn)在也改過來了。所以我們說要使企業(yè)成為創(chuàng)新的主體,就是企業(yè)自身加強對市場的研究,要有自己的強大的研究隊伍、研究機構,同時要有充足的研發(fā)經(jīng)費。當然也可以和高校、科研單位加強合作,這樣使企業(yè)成為承擔創(chuàng)新風險的主體,成為支持創(chuàng)新的主體,也成為享受創(chuàng)新成果的主體。這樣才能真正做到建設創(chuàng)新型國家,必須要使得企業(yè)成為創(chuàng)新的主體。我想這是第一條。
[成思危]:第二條,我們必須要解決支持創(chuàng)新的金融,為創(chuàng)新提供金融的支持,這就是我提倡的風險投資。大家知道,創(chuàng)新者有技術,但他沒有錢,他需要把創(chuàng)新的成果變成產品和技術,就需要有金融的支持。而我們靠銀行貸款,銀行首先得看你有沒有抵押,這些科技工作者沒有多少可抵押的,最多有一套房子,如果房子抵押了,將來失敗了怎么辦?另外房子抵押,抵押不了多少錢。沒有抵押。也沒有人愿意給你擔保。所以銀行就不借錢給你。這就需要有一種新的做法,就是當他愿意借錢給你,借錢給你以后,你如果成功的話,分享你的成果,如果失敗的話,就認賠,這就是風險投資的理念。就是說他投資給你項目,是承認你項目有風險,但是跟你共擔風險,如果失敗了,大家承認失敗,他也不找你認債,但是成功了,你得跟他分享你的成功。
[成思危]:由于這種機制的產生,使得很多創(chuàng)新者能夠實現(xiàn)他的夢想,使他的創(chuàng)新成果能夠變成現(xiàn)實,在實現(xiàn)他個人價值的同時,也實現(xiàn)了社會的價值。 當然風險投資也不是很容易做的,因為風險投資是一種高風險的投資,所以,它也需要有一套做法。它一般是一種組合式的投資,就是不能把雞蛋裝在一個籃子里,要把它投到若干個項目里,利用成功項目的高回報,來彌補失敗項目的損失,同時還能夠擔一定的收益。這樣他就能夠起到這樣的作用。
[成思危]:風險投資實際就是實際資本和知識資本(知識資本是個虛擬資本),這二者的結合。這二者的結合共同創(chuàng)造社會的價值。時間關系,我就不細說了。本來我想留半個小時給大家提問題,互動,所以我下面講的就再簡單一點。把第三個問題和第二個問題結合起來講。
[成思危]:第三個問題就是我們要建設創(chuàng)新型國家,必須要有微觀的學習型組織作為基礎。大家知道,我們人類即將進入知識社會,知識在社會經(jīng)濟的發(fā)展中起著越來越大的作用,我曾經(jīng)講過,知識經(jīng)濟的四個特點:
[成思危]:第一個特點就是以知識為基礎的產業(yè)在產業(yè)中占多數(shù)。這在OECD國家里,大概都要占到60%以上。這是第一。只有這樣才是知識經(jīng)濟。
[成思危]:第二個特點,只是在經(jīng)濟的增長中起主導作用。大家知道經(jīng)濟的增長是三個因素,按照發(fā)展經(jīng)濟學的原理或者新古典經(jīng)濟學的三個因素,就是資本、毛利和綜合要素。綜合要素包括管理、科技和教育。這些都是以知識為基礎的要素。在現(xiàn)代一般的國家里,投資對經(jīng)濟拉動的作用是小于50%的,在國民GDP的分配里,大概投資占GDP的25%。我們現(xiàn)在還做不到。我們現(xiàn)在的經(jīng)濟增長大概主要還是靠投資,我們投資在GDP里占的比重,近年來已經(jīng)達到了56%。最早是28%,后來做到33-36%,近年來超過了40%,去年的數(shù)字還沒有出來,前年已經(jīng)接近56%了。這是不行的。這說明我們綜合要素的作用發(fā)揮的不夠。
[成思危]:第三個特點,知識在生產力的構成中起到關鍵作用。剛才我講了勞動力、勞動工具、勞動對象都跟知識有關。工人(勞動力)的素質和知識有關,和教育有關,勞動工具的改進也和知識有關,勞動對象的擴展也和知識有關。比如說我們原來不能利用的資源,通過技術進步,就可以利用了。包括現(xiàn)在研究從海底提取可燃冰等等,現(xiàn)在也有人在研究。原來不能夠用的資源,現(xiàn)在能夠利用了。所以知識在生產力的作用中發(fā)揮著活躍的關鍵作用。
[成思危]:最后就是只是在成本里占的重要性越來越大。以前大家學管理,老師都教過你,不變成本、可變成本。另外可以把成本分成三種類型,和資金有關的成本,和原材料、能源有關的成本,另一個是和勞力有關的成本。但是知識成本在成本里占的比例越來越高,就是專利費、品牌使用費。所以知識經(jīng)濟有四個特點。進入知識經(jīng)濟社會以后,我們必須要有微觀的學習型組織,才能夠支撐創(chuàng)新型國家的建設。這個問題我今天不展開了,我專門有篇文章講創(chuàng)新型國家和學習型組織的關系。
[成思危]:按照預定的,我是講到四點,然后大家提問題,四點半結束。所以我就不多講了,我比較喜歡互動。否則我在這講的,不是你們想聽的,你們想聽的,我又沒講。這既浪費你們的時間,也浪費我的時間,魯迅說,浪費別人的時間是謀財害命,我不想背上謀財害命的罪名。所以就講到這兒,歡迎你們提問題,我就講到這里。謝謝大家。
高等教育應從“通才”教育變成“因材施教”
[北航學生]:剛才教授在講課中提到很多很多定義,就教授的觀點來看,大學生學習經(jīng)濟管理知識,對建設創(chuàng)新型國家是很有作用的。還有人說,了解經(jīng)濟的“敲門磚”就是炒股,您對大學生炒股有什么看法?
[成思危]:我不大贊成大學生去炒股。可能這句話,不大受你們歡迎。為什么?我認為大學生在學校學習階段,主要還是要學習知識。炒股當然可以豐富你們實際的知識,但是,如果你不了解股市的產生、股市的內在規(guī)律,你去炒股,我想動機主要不在學習,還想多賺點錢。如果抱著這樣的目的去炒股,我覺得就沒有太大的必要。
[成思危]:大學生才有幾個錢,你炒股能賺多少?如果擁有了知識,那是你一生享受不盡的財富。炒股的時候,因為你要炒股,你就非常關心哪個股漲了,哪個股掉了,關心各種小道消息,關心各種政策,必然會影響你的學習。所以我本身是不大贊成大學生花太多的精力去炒股的。當然你要炒,從法律上來說,也沒有限制你。學校的紀律可能現(xiàn)在還沒有這一條。但是我勸你。如果你在學校學習好,畢業(yè)以后能夠找到一個比較合適的工作,能夠很快的運用你的知識取得更大的發(fā)展,我想比你現(xiàn)在賺一點快錢、小錢要有利得多,這是我作為一個老人的忠告。也許你們不一定同意,但是我希望大家還是把主要的精力放在學習上。
[北航學生]:成教授,首先我想對您的深入淺出而又不失幽默的講座致以誠摯的感謝。今天我對成教授的關于體制創(chuàng)新的問題比較感興趣。我們知道在中國當前的高等教育當中,我們的教育體制還有很多的弊端。比如說就我們當前中國最頂尖的一流大學的本科生和研究生的畢業(yè)生當中,據(jù)不完全統(tǒng)計,有20%出國留學,這在這20%當中,有多少會國家效力的有多少,我想這不是一個很樂觀的數(shù)字。我想問的一個問題是,中國當前對教育體制的創(chuàng)新有沒有什么想法。最關鍵的問題,請成老師能夠結合一個比較具體的問題談,比如當前博士生待遇跟西方相比普遍較低,造成了某些博士生在科研期間還要出去打工,這樣給他們帶來很多的壓力。我想一個國家的創(chuàng)新,最重要的就是人才的創(chuàng)新,而中國的教育體制很顯然在這方面做得還是不夠的。
[北航學生]:另外我想補充一個小問題。成老師,您剛才說了,浪費別人時間就是謀財害命,我想到現(xiàn)在中國還有些官員、領導在出席某些重要的會議時候,經(jīng)常是浪費別人的時間,請問您對此問題有什么看法?
[成思危]:實際你提了好幾個問題。我先回答你的第一個問題。第一個是教育。我認為教育是非常重要的。我曾經(jīng)講過教育的作用,一個是提高全民族的思想道德文化科學素質,一個是培養(yǎng)有創(chuàng)新能力的人才。所以,要實現(xiàn)中華民族的偉大復興,沒有教育是不行的。我也曾經(jīng)講過這么一段話,我在1999年教育電視臺采訪時講的,我說經(jīng)濟只能管我們的今天,科技可以保證我們的明天,但只有教育才能保證我們的后天。就是說中華民族要想振興,要想不斷地發(fā)展,必須要靠教育。一個是全民族的思想道德文化素質一定要提高,現(xiàn)在來看,我們這一方面是一個非常艱巨的任務。因為我們是13億多人口,要提高整個的全民素質,確實是不容易的。當然你們是大學生,可以說算精英了。但是整個社會要提高素質,還是很不容易的。
[成思危]:從我們出國旅游時,國外的一些反應。我看看到這么一則消息,就是韓國有的旅游者在國內的旅游點揀垃圾,不是沒錢才撿垃圾,而是把垃圾揀了以后,扔倒垃圾桶里,這就是公民的素質,所以提高全民族的素質就要靠教育。這是普及教育。
[成思危]:另外就是培養(yǎng)有創(chuàng)新能力的人才。這主要靠高等教育。我不是教育專家,所以我不能多講,我只覺得在培養(yǎng)創(chuàng)新型能力人才方面,可能還有缺陷。我記得楊振寧先生曾經(jīng)講過一句話,美國的教育有利于培養(yǎng)拔尖的人才,我們的教育部不有利于培養(yǎng)拔尖的人在,因為拔尖的人才往往可能是天才,不一定門門課好,唯一幾門課好,另外他可能老給老師提問題,老師可能不大喜歡這樣的學生。另外,他可能有點壞脾氣,比如說一坐坐十幾個鐘頭,別人找他開會,他還在自己推導公式,在我們的腦瓜里不能算好學生。等等這樣就可能影響到這些真有創(chuàng)新能力的人才脫穎而出。
[成思危]:我還聽說我們有個學生在國內算是“問題”學生,但在國外現(xiàn)在成了搞動漫的一個很出名的學生。這就說明我們要創(chuàng)造一種環(huán)境,要鼓勵有創(chuàng)新能力的人才去創(chuàng)新。當然剛剛提到炒股的問題,我說如果真的有一個人對股市研究的非常透,他能夠掌握股市的規(guī)律,他也是一種創(chuàng)新,這種人不反對,但是我說這種人是少而又少的,所以不可能大家都去做。大家經(jīng)常說,比爾?蓋茨不是沒念完書,就去創(chuàng)業(yè)了嗎?我說是,有這樣的人,但是請問這樣的人在比例上,統(tǒng)計上來說是很少的。但是,我們要培養(yǎng)創(chuàng)新的人才,在學校還是可以創(chuàng)造條件的。所以我個人認為,我們現(xiàn)在高等教育要解決的問題就是如何能夠培養(yǎng)創(chuàng)新型人才的問題,由所謂“通才”教育變成“因材施教”的教育。這是第一個問題。
學好外語的目的就是把外國的知識掌握好,拿回來運用創(chuàng)新
[成思危]:第二個問題,我個人對出國學習是這樣看,我鼓勵我的研究生出去學習,因為我自己有體會。說實話,我在出國學管理之前,我連股票是怎么回事都不懂,因為那時候國內沒有股票,只是在國內電影《早春二月》里看到這個概念,根本不知道股票是怎么回事,出國學習以后,了解市場經(jīng)濟發(fā)達情況下,它的新的工具、新的觀念、理念,這樣你才能夠在國際競爭中有我們的一席之地。
[成思危]:現(xiàn)在我們說實話,我們的虛擬經(jīng)濟,我們的金融在國際上的競爭力是相對比較弱的,弱在哪?就是人才不夠。所以,我覺得這并不是問題。問題是在于我們要鼓勵他們回國服務、為國服務。當然,我們現(xiàn)在回來的人也越來越多了。另外在國外的人,他如果能夠心懷祖國,能夠為國家服務,我們也是鼓勵的。因為有些尖端的科學技術,我們自己沒有這樣的設備,沒有這樣的老師,我們自己可能培養(yǎng)不出這樣的人來。
[成思危]:像當年錢學森、錢三強要不是在國外學習再回來,能夠把我們的“兩彈一星”搞上去嗎?所以我倒是覺得能夠出國學習,應該珍惜這個機會,但是,出國學習的人一定要胸懷祖國,一定爭取回國服務和為國服務。當然我們也要創(chuàng)造更多的條件,讓他們更好的為國家服務,我覺得這是辯證的,只要我們國家發(fā)展的好了,他們回來的人會越來越多。我覺得在國外,你做得再好,不過是一個“高級打工仔”,外國人絕對不會讓你在一個有名的大公司里擔任高級主管,很少。有些人當?shù)絍P,但是外國的VP很多,就是副總裁,一個大公司有三十幾個VP。
[成思危]:在一個大公司里當一把手的中國人,一個都沒有。所以你再高也是高級打工仔。所以你要回國,就可以施展身手,我也是出國留學,當然我是46歲出去的,48歲回來的,比你們老多了,環(huán)境關系不一樣。但是我覺得,回來我能發(fā)揮我的作用。所以,一定要有這種辯證的看法。我在北師大也講過,有人反對學外語,我說在現(xiàn)在情況下,你還真得學外語。今天之所以要學外語,是因為中國還不夠強大。我們還得學人家,今天學外語,是為了學人家,在別人基礎上再創(chuàng)造,將來我們讓外國人來學漢語,今天學外語的目的是讓我們的子孫后代可以教外國人學漢語。現(xiàn)在學漢語的已經(jīng)開始有了。所以我們一定要有這種辯證的看法?,F(xiàn)在如果你外語要是學不會,文章發(fā)不了,參加國際會議,也是一個啞巴。外國教授講課,你還得靠翻譯,翻譯的水平再差點的話,還可能有誤解,所以我覺得,現(xiàn)在我們這一代或者你們這一代,還是要把外語學好,學好的目的就是這種工具,把外國的知識掌握好,拿回來運用創(chuàng)新。在這個基礎上,使我們國家更加強大。我想這是真正的愛國主義,現(xiàn)在說不學外語是愛國主義,我是反對這種看法的。
[成思危]:你的第三個問題,我就不好回答了。為什么呢?哪個領導講話是浪費時間,我沒有聽過。我也不好給你判斷。反正我的原則是做人要多講真話、實話,少講空話、套話,不講大話、假話??赵?、套話一點不講,可能也不現(xiàn)實。我有時候也講一點,但是少講,講多了沒用。至于怎么判斷真話、實話、空話、套話,你們可以判斷。你們聽我講話的時候,也可以判斷。所以這個問題我只能原則地回答你了。
中國的文化是愛國的文化、開放的文化、創(chuàng)新的文化
[北航學生]:在這里提出一點個人比較片面的理解。我覺得我們國家長久以來一直是一個幅員遼闊的農業(yè)大國,我覺得我們國人的思想里多多少少帶有一點農業(yè)思想,就是“一畝地,兩頭牛,老婆、孩子熱炕頭”。我們國家的人很可能就是陷入這種循環(huán)當中。但是我們現(xiàn)在面臨西方或者歐美國家是一種商業(yè)思維。我們覺得一個根本的區(qū)別在于我們對事物價值的認識有區(qū)別,我們傳統(tǒng)的農業(yè)思維當中,認為事物的價值往往是不變的,或者那個變化很慢、很小。在商業(yè)社會當中,我們認為事物的價值都會以很快的速度進行變化,好比一瓶礦泉水和鉆石,它在沙漠里的價值絕對不等同于它在城市里的價值。我們國家長久以來是一個靜態(tài)的農業(yè)思維,我們所強調的是中庸、是人,我們也是在回避和盡量消除沖突,但是創(chuàng)新是要激發(fā)沖突,去鼓勵變革,這本身是不是存在矛盾?
[北航學生]:還有一個剛才成老師說,以文化管理企業(yè),這涉及到每個人的價值觀有所不同,我們需要企業(yè)里每個人都有共同的價值觀,我們怎么去影響每一個員工的價值觀呢?我覺得這是一個非常切實際的問題。
[成思危]:這個價值觀問題就是我說的,是通過兩個方面,一個是通過組織內部大家的相互影響,樹立一種風氣,樹立一種講優(yōu)罰劣的風氣。一個是通過領導的引導和以身作則。所以我覺得,要樹立價值觀,這兩條都不可偏廢。一條是大家作為一個集體的成員,應該有一個是非的基本判斷。對于好的東西,大家要支持。對于歪風邪氣,大家要去抵制。沒有這種精神,好的風氣就建立不起來。另外一個重要的就是領導以身作則,領導對樹立價值觀起的作用是非常重要的。所以我有一句話,領導要求別人做到的,首先自己要做到。自己做不到,要求別人做到,別人能聽嗎?他不會聽。所以領導要用自己的影響力去影響整個組織的成員,共同樹立一個價值觀。
[成思危]:所以我就經(jīng)常提這句話,就是剛才說的,你要求別人做到,首先自己做到。另外你在一個人身上失去原則,你就會在大家的心目中失去說服力。你照顧了一個人的關系了,你再說,別人就不聽你的了。所以現(xiàn)在來看,要樹立共同的價值觀,我想要從這兩個方面努力。當然我們看到一些外國公司派了一些外國的高管到中國來,就有水土不服的問題,因為他們的價值觀和我們職工的價值觀之間有差異,就有些水土不服,甚至造成比較嚴重的矛盾。所以現(xiàn)在跨國公司也提倡一個說法,叫做本土化。就是說要使用本土的高層管理人才,來解決價值觀不一致的問題。
[成思危]:所以,總體來說,當然剛剛你提到,中國的傳統(tǒng)文化確實是在農業(yè)生產的基礎上發(fā)展起來的,所以我說過,我們中國的文化要發(fā)展,一個方面要堅持我們中國文化里的愛國主義的精神,但同時,也要開放,也要創(chuàng)新,所以,我認為相近的文化是愛國的文化、開放的文化、創(chuàng)新的文化。我們的老祖宗確實有很多好的東西,我們應該有批判的來吸收。但是我們對國外先進的東西,像國外有很多哲學思想,有很多東西,我們也要有選擇的來學習。馬克思主義也是國外的,我們也是學習的。當代的很多思想,像“三個世界的理論”,這三個世界不是毛主席的三個世界,是講的認識論,海德格爾的理論關于科學技術的理論,還有關于環(huán)境等方面,我們都應該學習,我們只有吸收人類最先進的文明成果,我們才能把中國的文化搞上去。
[成思危]:再一個是創(chuàng)新,文化里必須有創(chuàng)新,引進新的東西要引起我們自己傳統(tǒng)文化的改變。這是一個很艱巨的任務,不是一朝一夕能夠完成的。但是我今天講的文化管理,是指把文化建立企業(yè)文化作為一種高級的管理手段,實現(xiàn)管理的創(chuàng)新。
高校重要的是培養(yǎng)有創(chuàng)新能力的人才,學校內要有鼓勵創(chuàng)新的框架
[現(xiàn)場觀眾]:成教授您好,我是北京師范大學的一個年輕老師。也感謝張書記和北航的同學、老師給我這個機會來提問。今天我在這兒聽了您的報告,確實也是感受很深,對于創(chuàng)新的需求,確實是咱們國家發(fā)展的重要需求。我是北京師范大學的,學理科的,剛才您也提到北師大一個小插曲,我可以向您匯報一下,現(xiàn)在北京師范大學的老師和同學們都非常重視外語的學習,努力的學習。
我想請成教授簡單地談一談,您剛才雖然也提到了,在培養(yǎng)創(chuàng)新型人才和建設創(chuàng)新型國家推進的過程當中,高校的教育是非常重要的??刹豢梢哉埬唧w地給教師或者是作為未來的師范生提一點要求。
[成思危]:你這個問題考到我的短處了。確實我對教育沒有太多的研究。我一直是從事科技管理工作。對管理教育我知道一點。對你們理科的教育我就不好多說了。我是學工科的。我剛才說了,我認為高校非常重要的就是培養(yǎng)創(chuàng)新能力的人才。有創(chuàng)新人才的培養(yǎng),我們要從體制和機制上做創(chuàng)新。這也是一種創(chuàng)新。從體制上來說,就涉及到課程的設置。我們課程的設置,現(xiàn)在全國基本上是比較統(tǒng)一的,像管理學規(guī)定了哪些必須學的。我認為可能我們還需要進行探討。比如現(xiàn)在全國幾百家管理學院,如果培養(yǎng)出來的都是一個模式的人才,學的都是一樣的課程,恐怕不行。其中有一些可能是必修的,要不各個學院培養(yǎng)不出特色人才。比如北航工科力量很強,可能培養(yǎng)工業(yè)化、制造業(yè)的管理,這一套方面可以有很多偏重這方面的課程。比如運籌學、MRP、ERP等,而反過來有一些金融的課,它不一定上的很深。
[成思危]:有些學校重點培養(yǎng)金融方面的人才,有些學??赡芤囵B(yǎng)科技管理的人才,現(xiàn)在國外有培養(yǎng)教育管理的人才,教育MBA也有。也有些培養(yǎng)酒店管理,所以每個學校首先要確定它的教學特色,不能一個模式,這當然不是學校自身能力,要教育部有關的規(guī)定。我認為首先從課程設置上既要有共性,又要發(fā)揮個性,我想這是一個非常重要的。第二個就是教師。管理學的教師,我認為應該既懂得管理的理論,也要有一定的管理實踐。所以我非常提倡教師應該到企業(yè)里面去搞案例研究,通過對中國企業(yè)的調查研究,總結中國企業(yè)的發(fā)展理論,這樣才能夠真正的把國外的管理理論和中國企業(yè)的實踐結合起來,創(chuàng)造中國自己的管理方法和管理理論。如果我們的教師只會搬國外的那一套,恐怕是不行的。所以,這對教師的要求要高。另外,教師也要善于在實際中學習,也要做研究工作。我認為教師做研究工作,也是非常重要的。當然它改進他的教學方法也很重要。
[成思危]:第三就是課件、教材,也是非常重要的。北師大出版社就是我給他們主編了一套教材,當然這套教材我還不是非常滿意,我覺得還需要改進。教材、課件是非常重要的。
[成思危]:另外我覺得國外有的管理學院有一種做法很好,它有一種現(xiàn)場實習的課程,他有兩個學季,它對MBA的學生有兩個季,讓你到一個工廠去,現(xiàn)去做研究。而且給你打分的不是你的教授,是你去的那個單位,你去的公司,去的企業(yè),去的政府部門。根據(jù)你在那個地方實際給他解決的管理問題,來判斷你有沒有創(chuàng)新能力,給你打分。這很厲害,你搞定教授不難,你想讓企業(yè)給你好評不容易。你搞定教授,只要你聽話,乖乖的,教授覺得你好,就好了。我想這是一個非常好的社會實踐的辦法。
[成思危]:我當時到洛杉磯市政府,因為我原來在政府工作,出去學習之前,在化工部。我發(fā)現(xiàn)了他們有的庫存有200年,他也挺有意思,我說這個,那個市長不以為不高興,要是我們的同志,可能就不高興了。說他的庫存夠用200年,積壓了大量的庫存,他卻很高興,還找了電視臺來,讓我講,為什么?講完了,他可以砍預算?,F(xiàn)在他還是我的朋友。我們要采取這些方式。
[成思危]:再一個就是學校內要有鼓勵創(chuàng)新的框架。鼓勵大家創(chuàng)新思考,鼓勵大家提出一個新的觀點。一個新的觀點提出來的時候往往是多數(shù)人反對的,否則就不是新觀點了。但是提出觀點的人也要吸收反對的意見,看看你的觀點是不是完善,但是如果你的基本點是創(chuàng)新的,是有生命力的,你通過不斷地完善,你的觀點會被越來越多的人所接受。這樣,一個真正創(chuàng)新的成果就可能涌現(xiàn)出來了。所以我們要培養(yǎng)這樣的氣氛,不要一個新的觀點出來先打擊。
[成思危]:另外,你要容忍失敗。這次《科學技術進步法》專門提出來,要容忍失敗,不容忍失敗,你的學術界就不容易培養(yǎng)出百折不撓的科學家,因為他一旦失敗一次,基金也不資助了,職稱也評不上了等,那不行。所以要容忍,經(jīng)過努力以后,確實失敗,這種失敗有可能也是一種科學的貢獻,因為證明了這條路走不通,也是一條科學的貢獻。
[成思危]:所以總的來說,說實話,我個人對我們的大學培養(yǎng)創(chuàng)新型人才這個任務,我認為是很艱巨的。短期內不容易改變我們多年來形成的這種教育風氣,特別是我們現(xiàn)在缺乏真正的教育家,所以,我曾經(jīng)看過一篇文章叫“今日難覓蔡元培”我覺得確實是這樣,像蔡元培這樣的大教育家,找到是不容易。但是我是一個謹慎的樂觀主義者,我相信通過我們的努力,我們的大學會逐步改革得更好,我們會涌現(xiàn)出一批優(yōu)秀的教育家,也會涌現(xiàn)出一批有創(chuàng)新能力的人才,但是不會很快,只要我們穩(wěn)步向前推進,我相信這一天總會到來。謝謝。
[主持人]:由于時間關系,我們現(xiàn)場的提問就到這里。因為是人民網(wǎng)現(xiàn)場直播,有很多網(wǎng)民非常關心成思危副委員長的講座。他們也提了很多問題,我代表念一下。
[人民網(wǎng)網(wǎng)友]:中國滿大街都是名車,但是外國的車;韓國滿街也都是名車,但沒有一輛外國車。有專家說,貼牌也是民族品牌,中國無須要創(chuàng)新自己的民族品牌。您認為中國汽車工業(yè)目前的戰(zhàn)略是否正確?
[成思危]:我不好妄評,因為我不是汽車工業(yè)的專家,但是我想我們學是為了創(chuàng)。所以,我們在開始階段,是需要學習的,是需要引進國外技術。但是,我們不能停留在這個階段。我們學了以后要自己創(chuàng)造。就是我剛才說的,跟隨創(chuàng)新。要在別人的基礎上,能夠創(chuàng)造出自己的更進一步的技術來。
[成思危]:所以在這個問題上,我想,我們也是有過這種歷史經(jīng)驗,像彩電,一開始不都是國外的牌子嗎?什么松下、日立、東芝、索尼。我們引進了,但是引進以后,逐漸把我們自己民族的品牌,慢慢地創(chuàng)造出來了。所以,使得我們在彩電的市場上占有了比較大的份額,當然,現(xiàn)在彩電要進入新一輪的競爭了,平板、LCD或者等離子這又可能需要有這么一個過程。
[成思危]:所以我對中國的汽車不懂,對這個也不好評論,但是我總的覺得,如果我們僅僅把人家的技術引進來,給人家貼牌生產,我認為不是我們最終建設創(chuàng)新型國家的目標。我們的目標還是在學的基礎上要創(chuàng)新。當然不是很短時間內,要通過我們自己的努力,創(chuàng)造出中國自己的名牌汽車。我希望在我有生之年,還能看到這么一天。謝謝。
[主持人]:老師們、同學們,剛才成思危副委員長為我們作了一場十分精彩的輔導報告,對于我們學習、理解黨的十七大精神,有很大的幫助。特別是委員長對我們教育寄予很深厚的期望,特別是對在座的和不在座的大學生今后的發(fā)展提出了期望。我希望通過這樣一場報告,對大家能夠理解十七大的精神,對促進大家的學習,會有很大的幫助。最后讓我們再次以熱烈的掌聲感謝成思危副委員長的精彩報告。