時(shí)間：2006年7月15日下午

        地點(diǎn)：北京三味書屋

 
        張大軍：

        各位朋友，大家下午好！今天下午很榮幸請(qǐng)到于建嶸老師給我們講一下關(guān)于中國工人階級(jí)目前的狀況以及他們政治社會(huì)地位發(fā)展變化的情況。這次講座是我們“公民半月談”系列講座三周年的紀(jì)念活動(dòng)，所以這次講座對(duì)我們來講是比較有意義的。我記得“公民半月談”第一周年的時(shí)候講的是農(nóng)民問題，當(dāng)時(shí)正是《中國農(nóng)民調(diào)查》火熱銷售的時(shí)候，我們請(qǐng)了這本書的作者陳桂棣和春桃夫婦給我們講中國農(nóng)民的問題，在“公民半月談”第二周年的時(shí)候，我們這個(gè)活動(dòng)請(qǐng)的是作家王力雄，他講的是中國的政治社會(huì)轉(zhuǎn)型問題，他是從比較宏觀的層面來談?wù)撝袊鴨栴}的。今天我們請(qǐng)于老師講關(guān)于工人階級(jí)的問題，可以和前面兩次周年紀(jì)念活動(dòng)相呼應(yīng)。就我所知而言，中國知識(shí)界對(duì)中國工人階級(jí)的研究還不是那么多，因?yàn)檫@個(gè)問題牽扯到很敏感的意識(shí)形態(tài)問題，中共自稱工人階級(jí)是他們執(zhí)政的階級(jí)基礎(chǔ)，中國現(xiàn)在搞社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)，引進(jìn)資本主義體制，工人地位有非常明顯的變化，相應(yīng)地，他們的政治地位也有很明顯的變化。關(guān)于這其中的一些有意思的問題，于老師是專家，我們現(xiàn)在就歡迎于老師給我們講一講這個(gè)問題。

 
        于建嶸：

        各位下午好！三年前，我到這個(gè)講壇講了農(nóng)村稅費(fèi)與農(nóng)民抗?fàn)巻栴}。那是這個(gè)論壇的第二講，是在中糧廣場的一個(gè)咖啡廳里講的。當(dāng)時(shí)大軍說要堅(jiān)持下來，我還不大相信。但是今天不知不覺到了第三年。對(duì)大家堅(jiān)持了三年，我非常敬佩。在中國目前這種情況下，能夠組織這樣一個(gè)活動(dòng)，特別有必要，因?yàn)楝F(xiàn)在許多地方都是沒有了聲音。所以，昨天大軍打電話給我說，要我再來講一次，我就答應(yīng)了。 
        今天我要給大家講的是“中國工人階級(jí)狀況及社會(huì)政治發(fā)展”。我最近出的一本書叫做《中國工人階級(jí)狀況》，三年前我在這個(gè)講壇演講時(shí)，他們問我你還在研究什么，我告訴大家我在研究工人問題。我是在2001年到江西安源煤礦調(diào)查工人狀況的，這個(gè)書寫得非常艱難，去年才寫完。本來計(jì)劃在國內(nèi)、香港和美國三個(gè)地方同時(shí)出版，國內(nèi)廣西一出版社版都排好了，可香港提前出來之后，國家有關(guān)部門發(fā)現(xiàn)有這么一本書出版，就從香港買回來研究，然后下文不準(zhǔn)國內(nèi)的出版。這樣大家現(xiàn)在可能買不到這本書。我今天拿來的是香港版本。 

        我在這本書講了些什么呢？我想講的中國工人階級(jí)狀況。這本書在海外出版之后，我在美國，美國紐約有一個(gè)叫多維新聞社的，它有一個(gè)電視臺(tái)來采訪我，他們主編說，你研究中國工人階級(jí)狀況，那么你心目中的工人階級(jí)到底是什么樣？我說，我這里研究的工人階級(jí)具有兩個(gè)方面的意義。其一，在中國，工人階級(jí)是一個(gè)政治化概念，我研究的是這個(gè)政治化的概念是如何變化的；其二，工人階級(jí)是一個(gè)與近現(xiàn)代工業(yè)生產(chǎn)方式相聯(lián)系的勞動(dòng)群體，我要研究的是這個(gè)群體是如何產(chǎn)生的、現(xiàn)狀如何及將來的發(fā)展方向。我今天講的也是這樣一個(gè)問題，作為一個(gè)政治話語的“工人”和作為社會(huì)勞動(dòng)群體的“工人”的過去、現(xiàn)在和未來。 

        我的研究是以江西安源為表述對(duì)象的。為什么呢？因?yàn)?，大家都知道安源是?duì)中國工人階級(jí)和中國共產(chǎn)黨有著特別意義的地方。中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)最重要的工人運(yùn)動(dòng)就是安源路礦工人大罷工。在1924年，中共開三大的時(shí)候，全國總共977個(gè)黨員，安源有近200人，也就是說差不多有五分之一的黨員在安源，中國共產(chǎn)黨最主要的領(lǐng)袖人物都在安源從事過活動(dòng)，毛澤東、劉少奇、李立三他們都在安源工作過。我們要解讀中國工人階級(jí)的歷史，最好的樣本就是解讀安源，我們看一看共產(chǎn)黨當(dāng)年在這個(gè)地方是怎樣發(fā)動(dòng)社會(huì)運(yùn)動(dòng)的，共產(chǎn)黨是怎樣使工人相信他們并和他們一起革命的。 

        我寫的這本書實(shí)際上是一本訪談錄。我在安源的訪談是從2001年5月1號(hào)開始，一直到2005年4月結(jié)束。書里記載的就是什么時(shí)候去了，見了什么人，他們?cè)趺春臀艺劦?，我有些什么樣的思考。書共分為三部分。第一部分?ldquo;社會(huì)變遷中的工人”，通過訪談和歷史資料的研究，試圖構(gòu)筑一幅一百多年來中國工人的歷史變遷。第二部分是“工人行動(dòng)中的政治”，主要講的是安源老工人為了爭取自己的利益而如何上訪、游行示威等抗?fàn)幓顒?dòng)。我想從這些社會(huì)行動(dòng)中解讀當(dāng)代中國工人的政治。第三部分是“研究評(píng)述和結(jié)論”，這是一個(gè)研究總結(jié)。有關(guān)部門非常不滿的就是這一部分。我今天就同你們講的是這個(gè)部分。我講三個(gè)問題，也就是書中的三個(gè)結(jié)論。

        我的第一個(gè)結(jié)論是：中國工人階級(jí)是一個(gè)迷失的階級(jí),它沒有形成自己的階級(jí)意識(shí)。

  
        馬克思或者現(xiàn)代西方馬克思主義關(guān)于工人階級(jí)的理論都有一個(gè)核心觀點(diǎn)，就是工人必須要有自己的階級(jí)意識(shí)。那么，中國工人產(chǎn)生過自己的階級(jí)意識(shí)沒有呢？我研究得出的結(jié)論是，中國工人從來沒有形成自己的階級(jí)意識(shí)。

        為什么說中國工人階級(jí)沒有形成自己的階級(jí)意識(shí)呢？我們可以從安源工人的歷史過程得出答案。當(dāng)年共產(chǎn)黨是如何動(dòng)員工人的呢？也就是說，當(dāng)共產(chǎn)黨決定進(jìn)行工人運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，他們給工人灌輸了什么？這里面有一些小的故事。最早進(jìn)入安源的是毛澤東，毛澤東第一次到安源去的時(shí)候，他沒有進(jìn)入到安源礦，他只在安源附近的萍鄉(xiāng)的旅館里寫了幾封非常有名的信，他在思考怎樣發(fā)動(dòng)工人運(yùn)動(dòng)。第二次毛澤東進(jìn)安源的時(shí)候，是他參加了一大之后，因?yàn)橹泄惨淮蟠_定要發(fā)動(dòng)工人運(yùn)動(dòng)，江西的安源當(dāng)時(shí)歸湖南省的共產(chǎn)黨組織管，毛澤東當(dāng)時(shí)是中共湖南支部書記、中國勞動(dòng)組合書記部湖南分部主任，是湖南的領(lǐng)袖，所以他通過他父親的一個(gè)朋友的關(guān)系到了安源煤礦。事后毛澤東曾經(jīng)回憶道，他到了安源之后到了礦井里面去過，他和工人有過一些進(jìn)行交流。但是他還是不知道怎樣發(fā)動(dòng)工人參加革命。他在鐵路上走來走去在思考如何辦。第三次到安源，是同李立三等人一起去的。在法國留學(xué)的李立三因?yàn)楦愀锩谎核突貒?，受上海共產(chǎn)黨組織指派回到了湖南。李立三的家就在安源附近，是一個(gè)有錢的鄉(xiāng)紳人家。1921年12月毛澤東和李立三到安源。這次毛澤東等人想了一個(gè)很好辦法，就是辦學(xué)，辦礦工的子弟學(xué)校。毛澤東離開安源之后，李立三給當(dāng)?shù)氐目h長寫了一封信，要求辦一個(gè)礦工子弟學(xué)校。因?yàn)槔畹拿P字寫得特別好，縣長又特別愛好書法，一看特別高興，馬上批準(zhǔn)李立三辦一個(gè)工人子弟學(xué)校。李立三辦子弟學(xué)校的目的是想通過這個(gè)方式接觸工人。因?yàn)榻o孩子講課是免費(fèi)的，毛澤東從湖南搞了一些錢給他們。李立三講課的時(shí)候要求那些孩子把他們的父母叫過來聽課，這些就有些礦工來了。通過這個(gè)方式，李立三就建立了工人夜校。李立三和那些共產(chǎn)黨的教員們?cè)诠と艘剐Ｖv了一些什么呢？他們講了一些非常有意思的東西。他們講，你們工人在這里很苦啊。工人們卻說，在這里做事雖然苦，但比在家里好多了，我們到安源來打工還要想辦法開后門才能進(jìn)來啊。李立三他們又說，不對(duì)啊，假如你們一天勞動(dòng)可以值10個(gè)大洋，你現(xiàn)在得到多少，你現(xiàn)在才得到5毛錢，9.5個(gè)大洋到那里去了呢，大資本家可能拿走了6個(gè)大洋，工頭拿走3個(gè)大洋，還有什么人拿走了0.5個(gè)大洋，你賺了10個(gè)大洋，你只得到0.5個(gè)大洋。那些工人說，我在家里做一天的農(nóng)活，得不到0.5個(gè)大洋，錢應(yīng)該是老板的。李立三就告訴他們，你想得又不對(duì)，根據(jù)西方有一個(gè)非常了不起的人物叫做馬克思的理論，這個(gè)錢就是被資本家剝削了的，我們都可以拿回來的。為了不讓資本家剝削我們，我們要團(tuán)結(jié)起來，與資本家進(jìn)行斗爭。 

        通過這樣的教育，有一些工人就認(rèn)同了李立三他們宣傳的理論。于是，他開始在工人當(dāng)中發(fā)展黨員。李立三在外國留學(xué)時(shí)本來不是黨員，回到上海之后，共產(chǎn)黨發(fā)展他入了黨。他在安源發(fā)展幾個(gè)工人入黨，然后就建立了黨的組織，第一個(gè)產(chǎn)業(yè)工人的黨支部就在安源建立的。李立三在安源所有穿的服裝上面都掛一些標(biāo)志，什么標(biāo)志呢，他在法國留學(xué)時(shí)有很多紀(jì)念章。工人覺得這個(gè)人非常了不起，留洋生。然后他們又建立了工人俱樂部。有了這些組織后，他們就發(fā)動(dòng)工人，提出罷工，要求增加工資和建立正式的工人組織等。經(jīng)過斗爭，中國歷史上第一次由政黨組織的工人大罷工取得了勝利。可這僅僅是個(gè)開始。因?yàn)橛行┕と撕軡M足了，有些工人不滿足。不滿足的工人經(jīng)常要求罷工。如何對(duì)待這些工人呢？共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)層也產(chǎn)生了分歧。當(dāng)時(shí)具體領(lǐng)導(dǎo)安源工人俱樂部的劉少奇認(rèn)為工人不能隨便罷工，這樣會(huì)把工廠搞垮的。而當(dāng)時(shí)的湖南省委書記李維漢等人則認(rèn)為，必須把工人引導(dǎo)到爭取更大的政治權(quán)益的斗爭上去。他們灌輸給工人說，我們不但要得到現(xiàn)在的這些經(jīng)濟(jì)利益，不只是增加工資，我們要得到國家政權(quán)。劉少奇不是很好的理論家，當(dāng)時(shí)去安源的時(shí)候20多歲，與工人和資本家交往一個(gè)階段后，就比較實(shí)際了。因此，劉少奇就與湖南省委的一些人發(fā)生了爭論，劉少奇說，你們這樣搞，會(huì)把安源礦搞垮的。湖南省委的一些人罵劉少奇，說你怎么這么傻呢，不這樣工人怎么跟我們干革命嗎？我們的目的不只是工人現(xiàn)在有飯吃，我們的目的工人跟我們干革命，把國家的政權(quán)拿過來。劉少奇在他后來的回憶錄中間有一段話，說自己被罵哭了。我說這個(gè)故事的想說明什么呢？我是想說明，共產(chǎn)黨最早動(dòng)員工人進(jìn)行工人運(yùn)動(dòng)時(shí)，就給工人灌輸許多馬克思的革命理論，把奪取政權(quán)和解放全人類作為工人的歷史使命了。這種意識(shí)形態(tài)化的階級(jí)意識(shí)，使中國工人階級(jí)從一開始就迷失了它本來的利益和任務(wù)，勞工運(yùn)動(dòng)成為了政黨進(jìn)行奪取政權(quán)的工具。我正是根據(jù)這一點(diǎn)，才說中國工人階級(jí)是一個(gè)迷失的階級(jí)。為了論證這一點(diǎn)，我在這本書里列出了許多歷史資料、數(shù)據(jù)和事實(shí)。

        我的第二個(gè)結(jié)論是，中國工人階級(jí)是一個(gè)失蹤的階級(jí)，由于“工人階級(jí)”的政治概念化，沒有形成明確的群體邊界。

 
        中國工人階級(jí)成為一個(gè)政治化的概念，這與共產(chǎn)黨有關(guān)。事實(shí)上，從1927年秋收起義后，共產(chǎn)黨主要成為了一個(gè)依靠農(nóng)民進(jìn)行武裝奪取政權(quán)的政治集團(tuán)。在1949年，革命快成功了，如何處理共產(chǎn)黨與工人階級(jí)的關(guān)系就成為了非常重要的問題。在1949年3月中共第七屆中央委員會(huì)第二次全體會(huì)議上，作為中共工人運(yùn)動(dòng)的領(lǐng)袖劉少奇有過這樣的講話“工人是必須依靠的。但工人是否可靠呢？馬克思主義認(rèn)為，工人階級(jí)是最可靠的。這是一般說的。具體地說，則還有問題，因此，我們必須努力工作，使工人階級(jí)完全可靠。如我們疏忽，不做工作就去依靠，那是靠不住的。我們黨過去同工人很有聯(lián)系，但后來被迫轉(zhuǎn)入鄉(xiāng)村。國民黨在工人中活動(dòng)了這么多年，散布了影響，工人內(nèi)部也復(fù)雜起來了；而我們與工人的聯(lián)系減弱了，我們的干部（包括中央委員在內(nèi)）對(duì)工人工作生疏了，對(duì)工人的面貌也不熟悉了”?？梢姡诋?dāng)時(shí)，并沒有把共產(chǎn)黨與工人階級(jí)真正等同起來。盡管如此，由于受意識(shí)形態(tài)和革命動(dòng)員時(shí)期政治承諾的剛性制約，在奪取政權(quán)后，為了獲得政權(quán)的合法性，歷史最終還是選擇了工人階級(jí)作為其統(tǒng)治的基礎(chǔ)，并將中華人民共和國的性質(zhì)界定為“工人階級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的、以工農(nóng)聯(lián)盟為基礎(chǔ)的人民民主專政國家”。 

        工人階級(jí)一旦成為了新建立起來的民族國家的統(tǒng)治基礎(chǔ)及“領(lǐng)導(dǎo)階級(jí)”，就需要有一個(gè)在意識(shí)形態(tài)上進(jìn)一步的過程，也就得賦予“解放”了的工人以相應(yīng)的政治和經(jīng)濟(jì)地位。因此，1949年后，作為“統(tǒng)治階級(jí)”的工人階級(jí)的社會(huì)地位發(fā)生了顯著的變化。但是，如果按照歷史最初的承諾，解放初期工人階級(jí)的這種“解放”實(shí)際上是非常有限的。因?yàn)?，?956年前，資本主義生產(chǎn)方式在“新民主主義”理論下合法地存在著。而只要資本主義生產(chǎn)方式還存在，勞資之間的沖突也就必然會(huì)發(fā)生。面對(duì)這些沖突，出現(xiàn)了以劉少奇為代表的調(diào)和派的整合主張，“剝削有功論”也有一定時(shí)期獲得了肯定。但是，在抗美援朝戰(zhàn)爭中，資本家為獲得超額利益而與政權(quán)之間產(chǎn)生了沖突，迫使當(dāng)時(shí)的高層堅(jiān)定了以革命的方式剝奪和消滅資產(chǎn)階級(jí)的決心。因此，以革命運(yùn)動(dòng)的方式開展了社會(huì)主義改造運(yùn)動(dòng)，建立了以國有制為主體的公有體制。正是在國有化過程中，逐漸形成了以單位制為基礎(chǔ)的“身份制”。

        然而，在等級(jí)管理為基礎(chǔ)的工廠制度的面前，生產(chǎn)工人與管理者之間地位的差距是不可避免的。特別是隨著國家機(jī)器的擴(kuò)張，一個(gè)超規(guī)模的社會(huì)管理階層即官僚階層就具有了完全的形態(tài)和獨(dú)立的地位。這樣，作為領(lǐng)導(dǎo)階級(jí)的“工人階級(jí)”與工廠的管理者及國家管理者之間都存在顯著的差別，工人在這種身份的序列中仍然處于最底層。作為政治符號(hào)的“工人”與現(xiàn)實(shí)社會(huì)生活中的“工人”之間的角色沖突隨著時(shí)間的推移也就顯現(xiàn)出來了。而共產(chǎn)黨內(nèi)以劉少奇為代表的“走資派”與以毛澤東為代表的“革命派”對(duì)如何解決此類沖突產(chǎn)生了分歧。在毛澤東看來，工人階級(jí)與官僚機(jī)器之間的沖突是不可調(diào)和的矛看，只有將革命延續(xù)下來，進(jìn)行繼續(xù)革命，工人才能最終得到解放。“無產(chǎn)階級(jí)文化大革命”就是這種“繼續(xù)革命”思想的社會(huì)化結(jié)果。在這場“大革命”中，“工人階級(jí)必須領(lǐng)導(dǎo)一切”成為了最響亮的口號(hào)，工人階級(jí)被賦予了無比的神圣性，被徹底意識(shí)形態(tài)化了，最終成為了一個(gè)因革命動(dòng)員和政治斗爭而迷失自我的階級(jí)。 

        也就是在這種迷失自我的過程中，工人階級(jí)也就成為了一個(gè)非常具有代表性的政治符號(hào)。這種政治符號(hào)是有具體的內(nèi)容的?，F(xiàn)在我們?nèi)ピL問工人，問他們什么時(shí)候工人的地位最高。他們會(huì)說是毛主席的時(shí)候。我們接著問，為何毛澤東時(shí)期工人的地位高呢？他們說，你不要問我為什么，你到工人家里去看老婆就知道。為什么看老婆會(huì)知道地位呢？他說你去看，五十多歲的工人，他討的老婆一定是比他年輕的，而且是比較漂亮的?，F(xiàn)在情況就完全不一樣了。從工人的這些表述中，可以看到現(xiàn)在工人的地位發(fā)生很大的變化。工人實(shí)際上成為了這個(gè)社會(huì)的弱勢群體?？牲h章和憲法都還規(guī)定工人是統(tǒng)治階級(jí)啊，如何辦？因此，政治家和理論家們提出了一個(gè)新的理論，這就是一切管理國家的和社會(huì)強(qiáng)勢人群都是工人階級(jí)的一部分?？墒钱?dāng)國家領(lǐng)導(dǎo)人都成為了工人、大學(xué)教授也成為了工人的時(shí)候，真正的工人失蹤了。也就是說，當(dāng)所有的人都是工人的時(shí)候，我們就找不到工人這個(gè)群體了。因?yàn)檫@時(shí)工人只是一個(gè)政治符號(hào)，它已不是一個(gè)與現(xiàn)代工業(yè)生產(chǎn)方式相聯(lián)系的社會(huì)勞動(dòng)群體了。所以，我說他們現(xiàn)在是失蹤的階級(jí)。 

        我的第三個(gè)結(jié)論，工人的“以理抗?fàn)?rdquo;不足以改變他們的命運(yùn)，利益組織化才是工人政治發(fā)展的方向。

        我們?nèi)绾卫斫夤と诉@個(gè)政治符號(hào)和變化，工人將來的命運(yùn)怎么樣及對(duì)整個(gè)中國社會(huì)的歷史變遷和改革有什么樣的意義呢?

        三年前我在這個(gè)論壇講的時(shí)候，我說農(nóng)民是“以法抗?fàn)?rdquo;，現(xiàn)在我說當(dāng)代工人是“以理維權(quán)”。在我看來，“以理維權(quán)”是當(dāng)代工人政治的主要表現(xiàn)。關(guān)于當(dāng)代中國工人政治有三種基本觀點(diǎn)，第一個(gè)觀點(diǎn)是美密西根大學(xué)的李靜君女士提出來叫做“工人無集體行動(dòng)”；第二種觀點(diǎn)北京大學(xué)劉愛玉女士提出來的是“工人集體無行動(dòng)”；第三種觀點(diǎn)香港陳鋒教授提出來的是“工人有集體行動(dòng)”。我是贊成陳鋒教授的觀點(diǎn)的。但陳教授在解釋工人集體行動(dòng)的依據(jù)時(shí)說是工人依據(jù)的“生存?zhèn)惱?rdquo;，我則認(rèn)為是“政治倫理”。在安源,我研究了老工人的集體行動(dòng)，我?guī)硭麄儗懙囊笤黾庸べY的報(bào)告，要求游行示威的報(bào)告等一些材料。我做了這么一個(gè)統(tǒng)計(jì)，我把所有工人寫的材料輸入到電腦里面去，然后來進(jìn)行分析。我發(fā)現(xiàn)，農(nóng)民用法和法律這些詞匯要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過工人，工人用得最多詞是什么呢？“我們”、“我們國家”、“我們共產(chǎn)黨”。他們的邏輯很簡單，就是，共產(chǎn)黨是工人階級(jí)政黨，我們是工人階級(jí)，所以執(zhí)政的共產(chǎn)黨是我們的黨，共產(chǎn)黨就要保護(hù)我們的利益，就得給我們的工資，就不能要我下崗。我是主人啊。也就是說，他們用來抗?fàn)幍睦碛墒且庾R(shí)形態(tài)化的理論，所以，我把他們的抗?fàn)?，稱之為“以理維權(quán)”。農(nóng)民從來沒有想到這個(gè)國家是他們的，最多是個(gè)同盟軍，農(nóng)民只能根據(jù)哪條法律來維權(quán)，你答應(yīng)給我們的而不沒有給啊，根據(jù)土地法應(yīng)如何樣等等。因?yàn)楝F(xiàn)在的法律對(duì)工人是不利的，因?yàn)閲衅髽I(yè)單位改制你就得下崗。不僅如此，工人的“以理維權(quán)”和農(nóng)民的“以法抗?fàn)?rdquo;在具體形式上也有許多區(qū)別的。我們調(diào)查農(nóng)民抗?fàn)幍臅r(shí)候，很少看見農(nóng)民跑到國道上靜坐的，堵鐵路基本上沒有，工人敢。工人可以把鐵路堵起來，特別是工廠的支線鐵路堵起來；農(nóng)民占土地，工人占領(lǐng)工廠，有些工人成立了護(hù)廠隊(duì)，把工廠的門堵起來，像碉堡一樣；農(nóng)民有些的地方出現(xiàn)了組織抗?fàn)?，比如我們發(fā)現(xiàn)有些地方農(nóng)民成立了減負(fù)組，維權(quán)隊(duì)或干脆叫農(nóng)會(huì)。工人也有些組織，它們叫毛澤東思想學(xué)習(xí)小組，馬克思主義宣傳隊(duì)，還有一些叫罷工委員會(huì)，安源就有游行示威領(lǐng)導(dǎo)小組。當(dāng)然，有些工廠罷工游行，就說所有的工廠罷工鬧事，也是不對(duì)的，但是它是存在的。而我們的任務(wù)則是，要思考，當(dāng)代中國工人的這種“以理抗?fàn)?rdquo;對(duì)中國社會(huì)的政治會(huì)帶來什么樣的影響？我們?cè)鯓硬拍苁惯@個(gè)社會(huì)平穩(wěn)實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)型呢？

        我想和大家探討這個(gè)問題。首先我認(rèn)為，由于中國工人階級(jí)從一開始就是一個(gè)迷失的階級(jí)，他沒有自己的階級(jí)意識(shí)，就使工人政治方面有很多的困惑，一提工人階級(jí)，很多人馬上講又要搞共產(chǎn)主義專政，要讓工人成為統(tǒng)治階級(jí)了。而我則認(rèn)為，工人本來的歷史地位就決定，他們是與近現(xiàn)代工廠生產(chǎn)方式相聯(lián)系的勞動(dòng)者，是一個(gè)沒有生產(chǎn)資料的雇傭勞動(dòng)群體。因此，我們要保護(hù)的不是他們作為統(tǒng)治階級(jí)的權(quán)利，因?yàn)樗麖膩頉]有成為統(tǒng)治階級(jí)，也永遠(yuǎn)不可能當(dāng)統(tǒng)治階級(jí)，我們找不到這樣歷史的過程。有人說十月革命、中國革命等，那都是一批知識(shí)分子打著工人的旗號(hào)進(jìn)行的政治行動(dòng)，最后統(tǒng)治這個(gè)國家并不是工人階級(jí)。我歷來認(rèn)為這個(gè)群體應(yīng)該回歸他本來的地位，我們要旗幟鮮明地說，中國有工人階級(jí)，工人階級(jí)有共同的利益關(guān)系，就是雇傭勞動(dòng)者的利益，不管他是農(nóng)民工還是國營單位的工人還是什么工人，他們都是工人，我們之所以說他們是階級(jí)，因?yàn)樗麄儜?yīng)有共同的利益、意識(shí)、目標(biāo)。在現(xiàn)代社會(huì)中，我們要保護(hù)的是他們作為一個(gè)雇傭勞動(dòng)者的權(quán)利。他們應(yīng)培育出一種新的階級(jí)意識(shí)，這就是現(xiàn)代國家應(yīng)給予他們作為雇傭勞動(dòng)者的權(quán)利。我想把工人階級(jí)從一個(gè)虛幻的“統(tǒng)治階級(jí)”變成受現(xiàn)代國家法律和國際勞工組織規(guī)定所保護(hù)的勞動(dòng)者，在許多人看來是非常殘酷的。也許會(huì)受到來自各方面的攻擊。但是，我只能告訴你們，我這樣的結(jié)論是建立在對(duì)歷史和現(xiàn)實(shí)的考察基礎(chǔ)上的，是經(jīng)過認(rèn)真思考而負(fù)責(zé)任的言論。我相信，遲早會(huì)得到人們的認(rèn)同的。

        那么，如何才能保護(hù)工人作為雇傭勞動(dòng)者的權(quán)利呢？昨天美國時(shí)代周刊駐中國的主任采訪我。他說，共產(chǎn)黨高層領(lǐng)導(dǎo)和中央政府這么重視礦難，為什么還有這么多礦難，還死了這么多人呢？我說，溫家寶絕對(duì)是好人，他能夠抱著工人子弟去哭，他也下了這么多命令，可中國的礦難為何還這么多呢？一個(gè)很重要的原因，就是我們的政府和領(lǐng)導(dǎo)人沒有意識(shí)到工人能夠自己保護(hù)自己，他們不想讓工人有自己的組織和利益代表。因?yàn)椋?dāng)?shù)V山安全有問題的時(shí)候，最了解危險(xiǎn)的應(yīng)該是這些在井下工作的工人，可工人沒有能力提出來要求整改，不敢不下井，不敢不上班，誰敢告就要滾蛋。單個(gè)的工人肯定不敢，如果工人有自己的組織，情況就不一樣了?？晌覀兦∏⊥浟诉@一點(diǎn)，我們不相信工人能組織起來，而且還怕工人組織起來。什么原因呢？因?yàn)樵谠S多當(dāng)政者看來，工人組織一定是政治組織，工人組織起來就要奪取國家政權(quán)的。這實(shí)際上是共產(chǎn)黨幾十年革命給中國社會(huì)帶來的歷史后果。這是需要改變的，如果不改變這種政治化的階級(jí)意識(shí)，我們是很難讓中國工人階級(jí)回歸到它本來的歷史地位，也就認(rèn)識(shí)不到它的現(xiàn)實(shí)使命的。

        工人要保障自己的利益，就需要有圍繞這些利益的組織。這是當(dāng)前中國社會(huì)高度敏感的話題。在中國的主流意識(shí)和當(dāng)政者的決策理念中，如何最大限度控制社會(huì)組織資源一直被視為最為重要的工作方向。為此，他們把一切企圖實(shí)現(xiàn)群體利益組織化的行動(dòng)視為了社會(huì)不穩(wěn)定因素，甚至定性為危害統(tǒng)治的犯罪行為。顯然，這是錯(cuò)誤的。在我看來，利益組織化對(duì)于社會(huì)穩(wěn)定來說是把雙刃劍，它可以為反體制準(zhǔn)備力量，但它同時(shí)又可以是社會(huì)穩(wěn)定的基石。對(duì)目前的中國來說，讓工人和農(nóng)民有自己的利益組織是工農(nóng)的基本權(quán)利問題，而且對(duì)社會(huì)長期穩(wěn)定的發(fā)展是有益的。美國哈佛大學(xué)著名學(xué)者塞繆?amp;#8226;P•亨廷頓早就有過充分的論述了。他說，在20世紀(jì)，勞工組織通常被認(rèn)為是一個(gè)工業(yè)社會(huì)所固有的特征。所有先進(jìn)國家都有大規(guī)模的組織良好的工人運(yùn)動(dòng)。所以，落后國家也想仿效。一個(gè)全國性的勞工聯(lián)盟對(duì)于國家尊嚴(yán)來說，就如同軍隊(duì)、航空公司和外事機(jī)構(gòu)一樣，是不可或缺的。 

        當(dāng)然，工人的利益組織化，對(duì)中國現(xiàn)有的工會(huì)組織會(huì)提出嚴(yán)重的挑戰(zhàn)。它如果不能通過改變自己來真正滿足工人的利益要求，就會(huì)被絕大多數(shù)工人所遺棄。同樣，對(duì)執(zhí)政的共產(chǎn)黨來說，更富有挑戰(zhàn)性。因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)已表明，革命年代的政治承諾與發(fā)展主義價(jià)值觀及現(xiàn)行的政策性選擇之間存在著十分尖銳的沖突，并使執(zhí)政者在維護(hù)歷史道統(tǒng)及其合法性和承認(rèn)社會(huì)現(xiàn)實(shí)及順應(yīng)歷史潮流之間難以抉擇。 

        以上這三個(gè)觀點(diǎn)，就是我寫的《中國工人階級(jí)狀況》所要表達(dá)的最基本結(jié)論。我認(rèn)為，一個(gè)對(duì)國家和民族負(fù)責(zé)任和有遠(yuǎn)見的統(tǒng)治團(tuán)體，就應(yīng)該意識(shí)到，要使中國社會(huì)政治健康發(fā)展，就要改變那些已過時(shí)的意識(shí)形態(tài)，就要讓社會(huì)各群體有自己的利益表達(dá)的組織和方式，而使社會(huì)利益結(jié)構(gòu)在博弈中獲得相對(duì)均衡。謝謝各位！ 

        張大軍：

        謝謝于老師的精彩演講。我講一下提問的規(guī)則，每個(gè)人提問的時(shí)候講三分鐘、講三個(gè)問題，給其他人一些機(jī)會(huì)，因?yàn)槠渌艘灿幸恍﹩栴}和于老師探討。提問和今天講的沒問題，如果有其他的問題，想和于老師探討的話，也可以提上來，提問的時(shí)候報(bào)一下自己的名字。 

 
    （提問部分）

        A： 

        我聽了于老師最后的觀點(diǎn)，讓工人有自己的利益表達(dá)方式和組織，是負(fù)責(zé)任執(zhí)政黨明智的選擇，讓工人有利益表達(dá)渠道還是其它社會(huì)放開的路徑，可這是在目前體制下很難主動(dòng)做的，像于老師做的工作，對(duì)他有一定的壓力和促進(jìn)性。但執(zhí)政者是不會(huì)同意有這樣的組織存在的，而且在現(xiàn)在矛盾這么尖銳的情況下，如果各個(gè)人有各個(gè)人利益表達(dá)途徑的話，更是促進(jìn)矛盾更加尖銳的時(shí)代，這個(gè)尖銳是中國避免不了的，很可能使矛盾更容易爆發(fā)，早爆發(fā)比不可收拾時(shí)更好一些，使社會(huì)順利轉(zhuǎn)型，現(xiàn)在爆發(fā)或者將來是不是有可能避免爆發(fā)？ 

        于建嶸：

        我認(rèn)為，每一個(gè)社會(huì)群體應(yīng)該有自己的利益方式和利益表達(dá)組織，無論這個(gè)組織叫什么，是新成立的還是原來就有的，都可以。就說工會(huì)吧，現(xiàn)在有工會(huì)，大家說它沒能發(fā)揮作用，沒有代表工人的利益。那么，我們就想辦法讓它發(fā)揮作用，代表工人的利益啊。早在幾年以前，尉健行領(lǐng)導(dǎo)全國總工會(huì)時(shí)，他就提出一個(gè)問題，工會(huì)首要的目標(biāo)應(yīng)該代表工人利益。實(shí)際上解放初的時(shí)候，李立三從蘇聯(lián)回來后和共產(chǎn)黨高層也發(fā)生一個(gè)爭論，李立三認(rèn)為工會(huì)不是政權(quán)的附庸機(jī)構(gòu)，更不是資本家的附庸機(jī)構(gòu)，工會(huì)應(yīng)該代表工人的利益。中央有些當(dāng)權(quán)者就不高興了，你代表工人利益，那我們?cè)趺崔k，我們代表誰，我們不也代表工人利益嗎？當(dāng)然，對(duì)工人組織將來如何發(fā)展我們現(xiàn)在還很難說，很多人有不同的想法。但是我認(rèn)為，有一個(gè)原則是需要講清的，就是不要把工人組織政治化，而應(yīng)當(dāng)法律權(quán)益化。把這個(gè)道理講清楚了，有許多問題解決起來也就太難了。

  
        第二個(gè)問題，矛盾這么尖銳，將來爆發(fā)還是現(xiàn)在爆發(fā)的問題。您提這個(gè)問題的前提是一定會(huì)爆發(fā)。而我則認(rèn)為，現(xiàn)在雖然存在許多問題，沖突也很尖銳，但只要進(jìn)行徹底的改革，是有可能逐漸解決一些問題的，社會(huì)沖突總爆發(fā)也許是可以避免的。我是研究社會(huì)沖突的，原來研究農(nóng)民，現(xiàn)在研究工人，實(shí)際上沖突這個(gè)東西只要在一個(gè)框架內(nèi)進(jìn)行并不可怕。現(xiàn)在問題在什么地方，就是執(zhí)政者喜歡把它意識(shí)形態(tài)化?，F(xiàn)在探討政治體制改革是很麻煩的事情，但有一個(gè)問題是可以探討的，這就是在現(xiàn)在的法律狀況下，工人和農(nóng)民的利益能不能保護(hù)的問題？我認(rèn)為還是可以的，起碼講有保護(hù)工農(nóng)利益的可能性，這種可能性可稱之為回旋的可能性。我作為一個(gè)研究社會(huì)問題的人，當(dāng)然既不希望現(xiàn)在爆發(fā)，也不希望將來爆發(fā)，我希望它在經(jīng)過社會(huì)改革中一步步消化。這可能也是我們非常善良的愿望吧。

       高老師：

        謝謝于老師的講演，謝謝大軍給大家提供這樣一個(gè)場合，能夠把自己的想法和大家一起交流。我同意于老師的一些判斷，中國的問題是很龐大的、很復(fù)雜的問題，我曾經(jīng)在一個(gè)研討會(huì)上說，我說中國問題叫所有人類感到疑惑，在中國的大地上牛頓定律都要失靈，對(duì)它有什么作用，他忍了，沒反映。中國問題為什么這么復(fù)雜，因?yàn)橹袊说纳罘绞脚c一般人不一樣，這兩千年來，已經(jīng)把中國人的人格和觀念已經(jīng)深深改造了、扭曲，而且中國有這么龐大的人口立在這個(gè)世界上，讓世界不得不正視它，我們中國以前是怎么生活的，一個(gè)朝廷對(duì)農(nóng)民，以農(nóng)業(yè)稅為最主要的國家財(cái)產(chǎn)收入?，F(xiàn)在改為現(xiàn)代社會(huì)了，那就是以前用權(quán)力壓制每一個(gè)農(nóng)戶，包括地主，現(xiàn)在不是了，以利益把人串起來，上面是董事長、經(jīng)理，下面是雇員，每一個(gè)都是這樣，還有上面的行會(huì)，工人在下面還有一些臨時(shí)工串起來，把一個(gè)扁平的社會(huì)變成立體、有機(jī)的社會(huì)，這是非常復(fù)雜的事情。要是想把這個(gè)轉(zhuǎn)變過來，我不是悲觀，沒有一百年時(shí)間不行，現(xiàn)在已經(jīng)一百年了，還得一百年，因?yàn)橹袊@個(gè)事情可以使得許多現(xiàn)代社會(huì)科學(xué)原理包括經(jīng)濟(jì)原理都要失靈。我對(duì)剛才提的問題，我也同意于老師的看法，不會(huì)有什么尖銳的沖突，中國就這樣下去，不要著急，它也壞不到那兒去，中國的執(zhí)政有中國傳統(tǒng)哲學(xué)，天降大任，我掌握國家政權(quán)，我一定把它弄好，這是主旋律。但是也有一些小人，鉆進(jìn)黨內(nèi)，謀取個(gè)人利益，總到不了中央，半截，人還不少，但是他們也不會(huì)形成太大的隊(duì)伍，形成泰達(dá)的氣候。我現(xiàn)在的研究重點(diǎn)就是希望2100多年來的歷史看清楚，使得大家心平氣和讓大家感到問題太復(fù)雜，不要用太激進(jìn)的方式實(shí)現(xiàn)自己的理想，不是年齡的問題，我的思想非常積極。我又聽了李老師今天講，把這個(gè)社會(huì)每一個(gè)角落都了解完了以后，你就會(huì)更平和接受現(xiàn)實(shí)，做自己改造社會(huì)有前進(jìn)作用的力量和貢獻(xiàn)。 

        季來松：

        我首先感謝于教授的精彩演講和大軍張大軍提供這樣一個(gè)平臺(tái)，我有兩個(gè)問題問一下于教授，您所講的問題注定我國順利轉(zhuǎn)型，我想問，您心目中轉(zhuǎn)型之后，也就是說順利轉(zhuǎn)型是什么樣子的？你有一個(gè)藍(lán)圖，不然的話，我們?cè)趺醋吣莻€(gè)藍(lán)圖？是不是民主憲政？ 

        第二個(gè)問題，通過農(nóng)民合法的抗?fàn)?，工人合理的抗?fàn)帲?dāng)然還有學(xué)者積極向政府施加壓力，如果黨這樣認(rèn)為，老子打天下，老子就要坐天下，忽視這種呼聲，我們?cè)撛趺崔k？這是第二個(gè)問題。

        于建嶸：

        我心目中的社會(huì)，肯定是一個(gè)和諧的社會(huì)，和諧的社會(huì)起碼利益相對(duì)均衡，社會(huì)各個(gè)群體的利益相對(duì)均衡，這當(dāng)然應(yīng)是一個(gè)民主憲政的社會(huì)。那么，什么是民主，什么是憲政，什么是和諧，什么是利益均衡？很復(fù)雜。簡而言之，我認(rèn)同的民主和憲政是一個(gè)普世的價(jià)值觀念，社會(huì)的和諧應(yīng)該建立在這個(gè)基礎(chǔ)上。 

        您問，黨會(huì)不會(huì)想，老子打天下，這個(gè)天下就是我的？當(dāng)年一些老革命就講，天下是我們打下來的，是千萬個(gè)人頭換來的。問題是，這千萬人頭是誰的人頭，主要是農(nóng)民和工人的人頭，不是你的人頭。而且，現(xiàn)在是打天下的人都快死光了，現(xiàn)在坐天下的人是兒子輩了。是他老子打的天下，他本人沒打天下，我們就有諸多的理由說，你老子打天下你老子已經(jīng)享受了，你現(xiàn)在已經(jīng)是兒子了。高老師剛才提到，有許多國家領(lǐng)導(dǎo)人，他們到這個(gè)位子的人，思想境界不一樣，想在歷史上留下名聲，社會(huì)要穩(wěn)定，你們不要鬧事，對(duì)工人好一點(diǎn)，對(duì)農(nóng)民好一點(diǎn)。在這一點(diǎn)上，我對(duì)現(xiàn)在的執(zhí)政者是認(rèn)同的。他們要求強(qiáng)勢的社會(huì)利益群體自我約束，這一點(diǎn)是我也是認(rèn)同?？蓪?duì)他們不主張工農(nóng)利用自己的力量來約束強(qiáng)大的利益集團(tuán)，則明確表示不同意。這一點(diǎn)我在前面說過。比如剛才講礦難，我在南方周末寫過一篇文章，就說，礦工才是解決礦難關(guān)鍵性的力量。在這種意義上來說，我認(rèn)為抗?fàn)庍€是應(yīng)該有用的。早幾年我在北大演講時(shí)說，農(nóng)村政策是怎么改變的，取消農(nóng)業(yè)稅怎么來的，不是我們這幾個(gè)人在這里瞎胡鬧鬧出來的，是農(nóng)民抗?fàn)幊鰜淼?，沒有農(nóng)民九十年代底較大規(guī)模的抗?fàn)帲豢赡苋∠r(nóng)業(yè)稅。 

        B：

        您剛才提到勞動(dòng)者組織起來維護(hù)自己作為勞動(dòng)者的社會(huì)福利或者作為勞動(dòng)者的權(quán)利，可以通過現(xiàn)行組織機(jī)構(gòu)，比如說現(xiàn)在的工會(huì)和現(xiàn)行工人組織、現(xiàn)行法律框架之內(nèi)的維權(quán)。我有一個(gè)疑問，現(xiàn)在的工會(huì)，所有工人組織幾乎都是在政府領(lǐng)導(dǎo)之下，這種情況下，工人權(quán)利的爭取還是依賴于政府領(lǐng)導(dǎo)之下的給予，自己的利益要靠別人給予的時(shí)候，是不是有點(diǎn)不是爭取自己權(quán)利的意思。政府在給予的時(shí)候可以放寬，讓勞動(dòng)者慢慢參與自己的權(quán)利或者是民主的培養(yǎng)。是不是會(huì)出現(xiàn)像安源工人革命那種想法，我今天爭到工資之后，我團(tuán)結(jié)起來，我有力量了，我能爭取更多的工資，下一撥會(huì)不會(huì)有勞動(dòng)者想爭取更多的東西，我有力量了，我團(tuán)結(jié)了，會(huì)不會(huì)在憲政的體制之下和政府形成一種沖突？ 

        于建嶸： 

        你的問題有一個(gè)非常重要的判斷，就是現(xiàn)在的工人和農(nóng)民他們利益博弈的一方是政府.也就是說,利益的一方不只是資本家，誰拿農(nóng)民的土地，政府，國有單位改制誰領(lǐng)導(dǎo)？政府，政府官員。政府是目前中國社會(huì)利益博弈中間非常重要的一方.有些人說，是地方政府，不是中央政府，實(shí)際上中央政府在制定政策的時(shí)候也有他的選擇.諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者布坎南早就給出了結(jié)論，這就是政府也是經(jīng)濟(jì)人，政府也是自私自利的，沒有大公無私的政府。正是根據(jù)這個(gè)理論,我不認(rèn)為完全靠政府就能夠保護(hù)現(xiàn)在的工人利益.但是我們還是要看見有一種可能性，現(xiàn)在的法定框架內(nèi)，還有民間力量生長的空間，還沒有完全封死。起碼法律沒封死.今天來了老坐在在這里，他一個(gè)老農(nóng)民跑到北京來上訪,最后組建了一個(gè)民間研究機(jī)構(gòu)，這也是一個(gè)偉大的進(jìn)步.這個(gè)社會(huì)到了利用法律的時(shí)候，就有可能改變整個(gè)的結(jié)構(gòu)和制度。我一直相信，有這種可能性，我認(rèn)為也不能完全所謂等待依賴，很多人可能提出更多的方案，但是我認(rèn)為有一種可能性，我們有提供一個(gè)空間，回旋在現(xiàn)行的法律框架下還是有時(shí)可做的。 

        第二個(gè)問題,工人領(lǐng)導(dǎo)下有力量之后，有沒有可能提出更高的要求，肯定有。但是可怕嗎？不可怕，全世界都是這樣做的.工人組織領(lǐng)導(dǎo)工人罷工，整個(gè)飛機(jī)場都開不了飛機(jī)了，沒問題，這就是利益博弈，我們的秩序就是各方博弈的秩序，而不是最后走向革命的秩序。

        張大軍：

        我提兩個(gè)問題，第一個(gè)問題，您剛剛提到的問題，老工人階級(jí)主體是作為共產(chǎn)黨傳統(tǒng)統(tǒng)治階級(jí)基礎(chǔ)一部分，我認(rèn)為他們都有一個(gè)老的工人主體，他們主要特征在國有企業(yè)里面工作，現(xiàn)在我們看到好多工人是在三資企業(yè)、民營企業(yè)工作，他們的政治訴求很少，主要是經(jīng)濟(jì)訴求，他們的情況和老工人階級(jí)不一樣，請(qǐng)您談一下，他們兩者的區(qū)別？我只是有一些直觀的認(rèn)識(shí)。 

        第二個(gè)問題，工人真正有組織化全面提出政治訴求和經(jīng)濟(jì)訴求的時(shí)候，市場經(jīng)濟(jì)的法制體系以及財(cái)產(chǎn)保障一定要落實(shí)。工人運(yùn)動(dòng)很容易變成拉美民粹運(yùn)動(dòng)，民粹運(yùn)動(dòng)對(duì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展影響是非常大的。鄧小平提出一個(gè)判斷是很正確的，中國最重要的問題就是貧窮，人權(quán)也是很重要的問題，貧窮是中國非常重大的問題，一百多年來，都在追求富強(qiáng)，工人運(yùn)動(dòng)變成民粹運(yùn)動(dòng)之后，經(jīng)濟(jì)發(fā)展受到很大的影響，中國在全球化時(shí)代怎樣競爭會(huì)是很大的問題。對(duì)工人有組織化的利益表達(dá)，我是不反對(duì)，我個(gè)人認(rèn)為它的前提是市場經(jīng)濟(jì)的法制體系達(dá)到一定的程度，工人即使提出訴求的話，不應(yīng)該越過法律的框架，尤其對(duì)財(cái)產(chǎn)的保護(hù)，一定要有切實(shí)的保障，我想請(qǐng)您對(duì)這兩個(gè)問題提一下看法。

        于建嶸： 

        第一個(gè)問題是有關(guān)目前工人的分層問題。我們分析工人政治當(dāng)然要考慮到這些不同的分層。就我國目前的情況來看，首先是國有單位改制下來的工人，也就是傳統(tǒng)工人，這批工人很多由于下崗、轉(zhuǎn)制、工廠要他提前退休，這些工人是用傳統(tǒng)的理論和武器來進(jìn)行維權(quán)抗?fàn)幍?。下崗工人要工作，退休工人要?jiǎng)诒?、要給飯吃?？梢钥隙ǖ卣f，這批工人實(shí)際上是逐漸減少。另外一批工人，就是所謂新的雇傭勞動(dòng)者，就是完全按雇傭合同關(guān)系確定身份的。有國企雇傭的，私人雇傭的，外企雇傭的。我在這本書曾經(jīng)做了一個(gè)工人鬧事統(tǒng)計(jì)表，不同的工人有不同的提法，工人提出什么樣的主張。我對(duì)200個(gè)工人抗?fàn)幵蜃隽朔治?，國有單位改?5個(gè)，占了37.5%，第二個(gè)問題拖欠工資達(dá)到47起，47起所謂的拖欠工資，占23.5%，關(guān)于社會(huì)保障是21起，是10.5%，關(guān)于破產(chǎn)安置18起，占了9%，關(guān)于稅費(fèi)問題，占13%，勞動(dòng)時(shí)間12起，占6%，貪污腐敗占5%，毆打工人有4起，占3%，毆打工人肯定是臺(tái)灣人和韓國人，一般發(fā)生在廣東。相對(duì)而言，傳統(tǒng)工人的抗?fàn)幨悄壳爸匾獑栴}，但是隨著時(shí)間的推移，我認(rèn)為將來勞動(dòng)關(guān)系的爭議是最主要的，而且會(huì)越來越嚴(yán)重，比如說勞保、勞動(dòng)的時(shí)間，工資福利待遇等等。所以，我多次講，將來中國社會(huì)沖突主要在兩個(gè)問題上，一是農(nóng)村土地問題，第二個(gè)就是勞資關(guān)系的沖突。 

        怎樣使法律更有利與工人呢？這也是一個(gè)大問題。我們?cè)鯓痈淖兎?，有些人說，你們這些公共知識(shí)分子，像各位在座都有責(zé)任，我們一起呼吁，要在網(wǎng)上大吵，這也是對(duì)的。因?yàn)楝F(xiàn)在中國制定一些法規(guī)的時(shí)候，那么多網(wǎng)民提的意見，讓制定法律者聽到了許多不同的聲音。制定物權(quán)法時(shí)就是這樣的。這說明了中國社會(huì)管理的一個(gè)特點(diǎn)，這就是誰鬧誰得到好處，誰不鬧誰得不到好處。我看中央許多政策重大改變的文件都有一句非常重要的話，就是維護(hù)社會(huì)穩(wěn)定。穩(wěn)定壓倒一切。你不是怕穩(wěn)定嗎，我偏偏來一點(diǎn)不穩(wěn)定，一搞不穩(wěn)定，地方政府就麻煩了，我們要到北京上訪，馬上就說你不要上訪，我們有話好好談。當(dāng)然如果和你談不攏再抓你、打你、對(duì)付你，能談得攏就說你不要鬧了，給你一點(diǎn)錢吧。法律的改變很大的原因一定表現(xiàn)出社會(huì)的力量，力量的主體不只是知識(shí)分子，因?yàn)樵S多知識(shí)分子并不能夠完全意識(shí)到或者愿意代表工人、農(nóng)民和勞動(dòng)者的利益。事實(shí)上，在我看來，工人和農(nóng)民游行示威或上訪并沒有錯(cuò)，這不影響社會(huì)穩(wěn)定，只要是沒有發(fā)生恐怖活動(dòng)，沒有企圖組織起來奪取國家政權(quán)，都不是所謂社會(huì)穩(wěn)定問題。法律的改變可能也需要一定的社會(huì)力量和社會(huì)壓力，不能等到他把法律制定完了再來表達(dá)。有的時(shí)候制定法律的人也是很糊涂的，他需要一定的社會(huì)壓力，這個(gè)壓力不但來自于知識(shí)分子，更多的應(yīng)該來自于行動(dòng)中的工人和農(nóng)民，要他們表達(dá)意見。 

        第二個(gè)問題，所謂民粹主義的運(yùn)動(dòng)，在中國有沒有可能，有可能，但是可能性不太大。有一個(gè)非常重要的原因，現(xiàn)在的利益訴求非常具體，我特別意識(shí)到，工人和農(nóng)民能不能提出一個(gè)普遍性的利益訴求問題，沒有。比如講我們工人或我們農(nóng)民要怎么樣，沒有。他們都是講我這個(gè)工廠怎么樣，我這個(gè)土地怎么樣，這些具體的問題要變成一個(gè)普遍的社會(huì)運(yùn)動(dòng)比較困難。現(xiàn)在知識(shí)分子也停留在個(gè)案中間，很難形成全國性大規(guī)模行動(dòng)。這也給政府解決問題提供了機(jī)會(huì)，定州死了人我解決定州的問題，廣東發(fā)生沖突了我就解決廣東的問題。 

        張大軍：

        我剛才為什么提到民粹運(yùn)動(dòng)，共產(chǎn)黨經(jīng)濟(jì)體制改革到這一步整個(gè)市場經(jīng)濟(jì)基本上都是畸形的，導(dǎo)致了民間經(jīng)濟(jì)，包括工人階級(jí)，包括經(jīng)濟(jì)的安排帶來非常大的意見，其實(shí)包括共產(chǎn)黨已經(jīng)成為經(jīng)濟(jì)最大的壟斷者，剝削對(duì)他們來講是最有利益的，至少對(duì)這個(gè)集團(tuán)，對(duì)胡溫本人這種體制不是最有利的，對(duì)共產(chǎn)黨集團(tuán)來講剝削對(duì)維持利益是最有利的，利益最大化的問題。統(tǒng)治集團(tuán)本身是無規(guī)則的剝削體系擁護(hù)者，工人運(yùn)動(dòng)起來之后，同樣也會(huì)有一個(gè)反向的運(yùn)動(dòng)，導(dǎo)致無規(guī)則的抗?fàn)庍\(yùn)動(dòng)，傳統(tǒng)認(rèn)為，在某種基礎(chǔ)上對(duì)抗使社會(huì)出現(xiàn)一些問題。您說得也有道理，假定他們對(duì)工人底層的運(yùn)動(dòng)構(gòu)成適度的壓力，這個(gè)壓力不能過大也不能過小，過大出現(xiàn)麻煩，過小沒有作用，適度的壓力，統(tǒng)治那一塊的利益集團(tuán)做出明智的選擇，這個(gè)社會(huì)才會(huì)慢慢有改良的狀況，這牽扯到對(duì)局勢判斷的問題。從統(tǒng)治集團(tuán)角度來講，他們建立法律體系，對(duì)他們來講是有利的，如果萬一發(fā)生民粹運(yùn)動(dòng)，都會(huì)產(chǎn)生很大的問題，還不如先建一個(gè)規(guī)則，我們?cè)趺赐妗＿@里面牽扯到他們是不是有這種遠(yuǎn)見，他們是不是認(rèn)為他們將來永遠(yuǎn)做下去。 

        于建嶸：

        這個(gè)問題在什么地方呢？我認(rèn)為張大軍先生在替胡錦濤先生分憂。我的看法，這種規(guī)則是在博弈過程中形成，博弈是過程。如果引導(dǎo)得法，這種過程不可能發(fā)生太大的問題?，F(xiàn)在的中國領(lǐng)導(dǎo)人還是比較務(wù)實(shí)的，他們面對(duì)如些復(fù)雜的社會(huì)問題應(yīng)有自己的對(duì)策的。無論如何，肯定會(huì)變。只是這個(gè)過程可能比較久一點(diǎn)，比較長遠(yuǎn)一點(diǎn)。我講的問題是，我們不是要發(fā)動(dòng)一個(gè)工農(nóng)運(yùn)動(dòng)、勞工運(yùn)動(dòng)，更不是一個(gè)敵對(duì)的行動(dòng)，而是要主張各利益群體的利益表達(dá)方式。上訪的人可能在游行示威的時(shí)候講了幾句不好的話，但他也不是反革命啊。我認(rèn)為要有這樣一種認(rèn)識(shí)。 

        而且我要提醒各位的是，中國的許多精英人物實(shí)際上還是共產(chǎn)黨內(nèi)。如果你和中央部門接觸久了，就會(huì)發(fā)現(xiàn)他們中許多人的確有一些優(yōu)秀的人。不是所有都是貪官，非常多的一批人，雖然有的時(shí)候打打官腔，把官腔帽子一脫了之后，就是非常明白的人。我們不要假象他們不清楚這種社會(huì)壓力，假象他們聽到每天都是好話，不是的，這種壓力對(duì)他們構(gòu)成的壓力應(yīng)該是比我們?cè)诖?。胡錦濤辦公桌上每天要看那么多全國群體性事件的材料，他看了不煩嗎，肯定心里不高興。他肯定想我領(lǐng)導(dǎo)的這個(gè)國家怎么辦成這個(gè)樣子。難道他就不想把這個(gè)國家搞好？ 

        C：

        農(nóng)村醫(yī)療保障，包括義務(wù)教育，小學(xué)初中的義務(wù)教育和醫(yī)療保障。前一段時(shí)間我看到資料，九幾年的時(shí)候有一些地區(qū)做了合作醫(yī)療，財(cái)經(jīng)雜志披露相當(dāng)于散伙了，這個(gè)事情失敗了，這方面有沒有相關(guān)的探討，包括貧困地區(qū)農(nóng)民義務(wù)教育的情況，國家財(cái)力是否可以支撐義務(wù)教育進(jìn)行下去？

  
        于建嶸：

        先講醫(yī)療保障的問題。醫(yī)療保障問題有很多的探討。前不久紅十字會(huì)在人民大會(huì)堂做了紅十字會(huì)首屆論壇，請(qǐng)了吳敬璉在人民大會(huì)堂做演講，我講的題目就是要關(guān)懷最貧困的那一部分人口，吳敬璉老師講的是國家財(cái)力應(yīng)該怎樣支持農(nóng)村醫(yī)療保險(xiǎn)。我給你提供一個(gè)線索，在這次論壇上中央黨校有位女博士，她專門做農(nóng)村貧困地區(qū)醫(yī)療保險(xiǎn)研究，北京大學(xué)有一個(gè)女教授在山東做合作醫(yī)療的實(shí)驗(yàn)，人民日?qǐng)?bào)把我們每個(gè)人的演講都刊出來了，你一查一下就可以找到這幾個(gè)人，然后向他們要具體的資料。

       第二個(gè)問題，國家有沒有財(cái)力支持農(nóng)村教育的問題？現(xiàn)在國家財(cái)政收入到了3萬億元，昨天公布了一個(gè)數(shù)字，我們國家外匯儲(chǔ)備是9000多億美元。這樣的財(cái)力狀況，難道還沒有錢支持農(nóng)村的義務(wù)教育？顯然當(dāng)不是有沒有錢的問題，而是愿意不愿意拿的問題。 

        高老師：

        我看國家愿意把錢投過去，現(xiàn)在是撥不下去，渠道不暢通，這是真實(shí)的。我現(xiàn)在的人事關(guān)系還是在財(cái)政部。

        于建嶸： 

        為什么撥不下去，這就是體制上的問題。中央提出新農(nóng)村建設(shè)時(shí)，新華社有一記者采訪我提到一個(gè)問題，就是如何使這筆錢到農(nóng)民那里去。我對(duì)他們講了臺(tái)灣的經(jīng)驗(yàn)。1972年臺(tái)灣搞了農(nóng)村建設(shè)，政府把錢撥下去后沒有什么效益，到1974年時(shí)沒有辦法了，就改革建農(nóng)會(huì)，讓農(nóng)民自己決定錢如何用。這對(duì)臺(tái)灣農(nóng)業(yè)的發(fā)展起到了很大的作用 

        D：

        韓國工人組織起來對(duì)整個(gè)社會(huì)轉(zhuǎn)型起到了很重要的作用，在中國這種情況下如何辦呢？

        于建嶸：

        對(duì)這個(gè)問題，我在這個(gè)書最后一句話是這么寫的，工人利益組織化，對(duì)中國現(xiàn)有的工人組織提出嚴(yán)重的挑戰(zhàn)。如果不能通過改變自己滿足工人利益要求，就會(huì)被絕大多數(shù)工人所拋棄。同樣對(duì)執(zhí)政的共產(chǎn)黨來說，更富有挑戰(zhàn)性，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)表明，革命的政治承諾與發(fā)展主義的價(jià)值觀與現(xiàn)行政策選擇之間存在著十分尖銳的沖突，執(zhí)政者在維護(hù)歷史的合法性和順應(yīng)歷史潮流之間難以抉擇。 

        E：

        中央政府來自于長征，地方政府來自于沒有參加長征那些人建立地方政府，國共合作的人，中央紅軍派一些人到黨的地方政府領(lǐng)導(dǎo)他們，那時(shí)候中央已經(jīng)亂了，地方政府和中央政府是矛盾的，地方政府建立組織，他們兩個(gè)有矛盾，中央只能在某些利益維護(hù)地方政府，給一些特權(quán)，中央政府不是說不想改革，而必須尊重地方政府，提改革的話，必須尊重地方政府。把中央政府和地方政府對(duì)立起來，這樣的說法就亂套了。地方政府和中央政府的矛盾，反而形成分裂了勢力，組織不是為了統(tǒng)一嗎？無原則，反而各地方組織自己的，不顧中央的大局。

 
        于建嶸：

        我很同意你的觀點(diǎn)。中國有不同的政府，中央和地方政府的矛盾是顯而易見的，但是不是長征帶來的分歧，這需要研究。地方政府有各自的利益是肯定的，這種矛盾是不是我們認(rèn)為阻礙分析問題關(guān)鍵性的問題呢，也不是的。我們一方面意識(shí)到中央政府的利益和地方政府利益是有區(qū)別的、有差異的，同時(shí)也要看見整個(gè)統(tǒng)治利益應(yīng)該是連接在一起的。中央政府為什么不能改變地方政府呢？一個(gè)很重要的問題，它需要地方政府。 

 
        季來松：

        我們?yōu)榱苏乙环莩燥栵埖墓ぷ鞯教幈疾?，現(xiàn)在有那么多大學(xué)生畢業(yè)，這些人比工人和沒有組織的農(nóng)民力量要大得多。

        于建嶸： 

        前不久，我在湖南調(diào)查的時(shí)候，湖南常委長沙市委書記梅克保對(duì)我們講，九十年代中期的時(shí)候，農(nóng)民為稅費(fèi)抗?fàn)帲?7年、98年是城市的拆遷居民鬧事，前兩年農(nóng)民征地開始鬧事。2000年以后下崗職工鬧事，2002年退伍軍人鬧事，將來鬧事是誰，是這些年擴(kuò)交而沒有工作的大學(xué)生。我認(rèn)為，他分析很好。那些找不到工作的大學(xué)生，內(nèi)心對(duì)社會(huì)的不滿肯定比我們強(qiáng)烈得多。我們大學(xué)畢業(yè)到處搶。這種情況，一個(gè)省的常委意識(shí)到了，中央領(lǐng)導(dǎo)難道沒有意識(shí)到？因此，現(xiàn)在許多地方提出開建一個(gè)新的運(yùn)動(dòng)，就大學(xué)生下鄉(xiāng)活動(dòng)。長沙的書記就有這么一個(gè)計(jì)劃，打算把多少大學(xué)生派多少下去。他講完后，我問了一個(gè)問題，你如何讓大學(xué)生自愿下鄉(xiāng)工作呢？他說很簡單，我給他編制，到農(nóng)村當(dāng)幾年村官后，將來給他安排到黨政機(jī)關(guān)工作。我說，剛才你不是說要精簡機(jī)構(gòu)，現(xiàn)在又給編制，這是什么事啊。而且，你要派大學(xué)生到農(nóng)村，是當(dāng)村民還是當(dāng)村官，派下去教育農(nóng)民還是折騰農(nóng)民？說實(shí)在許，我反對(duì)現(xiàn)在這種派大學(xué)生去當(dāng)村官，我們要批判這種思想，派下去當(dāng)什么官，農(nóng)民自己管好一個(gè)村莊，你不是多事嗎？假如派我下去，當(dāng)三年村官，我肯定想法把農(nóng)民折騰死，今天修路，明天修廁所，管你要不要，為什么？因?yàn)楦悴徽兾揖蜕先グ　?nbsp;

        牛老師： 

        于老師剛才的定位挺準(zhǔn)，以前那種工人已經(jīng)失蹤了，新接替的工人是一億多農(nóng)民工替代的，這些人調(diào)查的時(shí)候，有一個(gè)普遍的說法，我們一聽到農(nóng)民工我們就心寒，一聽到農(nóng)民工無論是報(bào)紙還是電視臺(tái)，一說到這個(gè)情況下，我們就心疼、心寒，我們就感到特別悲哀。能不能給社會(huì)各界人士說一下，把這個(gè)定義和名稱也好，能不能給一種精神上的安慰？這個(gè)問題我在外面跟大家探討一下，沒有一個(gè)定義，究竟叫什么？以下的定義比較好，但是這個(gè)問題能不能通過各界給農(nóng)民工一個(gè)很好的定義，給一個(gè)精神上的安慰。

        下一個(gè)問題，我看了一些文章，建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村，很多的專家學(xué)者都關(guān)注，由上到下，就這個(gè)問題，過去社會(huì)在瀕臨崩潰的時(shí)候，小崗村農(nóng)村土地承包改革了就力挽狂瀾了，換句話說，歷史四兩撥千斤的舉措能解決那么大的問題，我們現(xiàn)在這個(gè)時(shí)候有沒有四兩撥萬噸，再次解決社會(huì)的問題。 

        于建嶸：

        第一個(gè)問題，你想改什么？改什么都沒有用。這不是名字的問題，名字有什么意義呢？就改成國家公務(wù)員又怎么樣？所有農(nóng)民工都叫國家公務(wù)員了，有什么用？他們到城里面來，怎樣生存，給他什么樣的保障，這是關(guān)鍵。不要在這個(gè)事情花太多的心血，講農(nóng)民工有什么樣的問題和困難，社會(huì)制度應(yīng)該怎么改變他，我恰恰認(rèn)為叫農(nóng)民工是好的，讓人們知道有這樣一個(gè)沒有任何保障的社會(huì)群體。我們要研究農(nóng)民工權(quán)益方面有什么問題和困難，這是關(guān)鍵，你能夠向總理建議，所有農(nóng)民工補(bǔ)助五千塊錢的住房補(bǔ)貼，因?yàn)樗寝r(nóng)民工，政府可以免費(fèi)他們房子，我認(rèn)為有這個(gè)，誰都愿意叫農(nóng)民工。

  
         第二個(gè)問題是誰有個(gè)好辦法？我沒有這樣的辦法。這需要農(nóng)民自己的創(chuàng)造。最近有一些地方的改革力度比較大，比如江西的林地改革，把林地分給農(nóng)民，發(fā)產(chǎn)權(quán)證，允許你買賣和轉(zhuǎn)讓、抵押等等，當(dāng)然有一套規(guī)則。我前不久剛剛跑到江西十幾天，前幾天民政部開會(huì)做了一個(gè)演講，就講這個(gè)林地改革。我當(dāng)然是肯定這個(gè)改革的。但我想也不一定是靈丹妙藥，可以包治百病。 

        提問：

         一些老工業(yè)區(qū)在改革以前地位很高，我個(gè)人認(rèn)為，有一部分地位的下降和問題本身就是國企改革自然的過程，不應(yīng)該歸結(jié)于社會(huì)、政府的問題，這部分應(yīng)該怎樣分割？原來計(jì)劃體制下工人干活不賣力，和市場經(jīng)濟(jì)本身自然規(guī)律是有問題的。 

        于建嶸：

        我同意你一個(gè)觀點(diǎn)，的確有體制性的問題。前幾年?duì)幷搰衅髽I(yè)改制的問題時(shí)候，有人就說過，我們很多觀念太過于簡單化，許多人認(rèn)為只要把工廠改了，減員增效，你回家休息，三十歲也可以回家休息，實(shí)際上這是很大的問題。我認(rèn)為改革兩個(gè)方向性的問題，第一個(gè)問題是說，所謂經(jīng)濟(jì)學(xué)家講的怎樣增加效益。另外一個(gè)目標(biāo)，社會(huì)將來怎樣更加公平和和諧，我們反思國有企業(yè)的改革問題，在改革的過程中，工人的利益受到了侵害，因?yàn)槲覀冞x擇的方向有問題，很多人講，在這個(gè)過程中，工人應(yīng)該做出犧牲。這個(gè)話是錯(cuò)誤的，為什么要工人做出犧牲呢？不在于要不要改的問題，肯定是要改的，關(guān)鍵是怎樣公平的問題。

 
        季來松：

        您能向中共的高官建議，這個(gè)改革應(yīng)該迅速改，前前進(jìn)不了，后后退不了，這樣的話，將來那種后果嚴(yán)重性是非?？膳碌?，不但對(duì)共產(chǎn)黨來說是災(zāi)害，對(duì)于我們國家和民族來說也是一種災(zāi)害，所以應(yīng)該順應(yīng)民意，推動(dòng)改革，而不是說這個(gè)問題出現(xiàn)了，然后解決這個(gè)問題。我看到外電，有八萬多起群集性抗議事件，出來一個(gè)解決一個(gè)，我想今天可能比哪個(gè)更高，后年會(huì)更多，這不是一個(gè)個(gè)體性的案件或者說幾萬個(gè)事情，或者一個(gè)層次的問題，一個(gè)地方的問題，而是全國性的問題，所以要迅速改革，不然的話會(huì)重蹈晚清的局面。 

        張大軍：

        當(dāng)初改革時(shí)很多工人不支持改革，搞什么改革？輿論宣傳，全國人民都支持改革，在改革二十幾年過程中，工人又怎樣的心態(tài)，他們對(duì)改革的過程和利益造成侵蝕，他們有一個(gè)怎樣的心態(tài)，這是很有意思的現(xiàn)象。我出生于農(nóng)村，對(duì)農(nóng)村很關(guān)注關(guān)懷，對(duì)工人階級(jí)比較隔膜，我的親戚里頭有縣城里邊的，到縣城里面去看親戚的時(shí)候，很沒面子的。階級(jí)感情一點(diǎn)都沒有。他們是很有意思的群體，好多農(nóng)民總體來看改革過程是受益的，工人階層，包括新出現(xiàn)城市里面絕對(duì)貧困的人群，包括縣城里面好多工人階層家庭狀況還不如農(nóng)民，他們的利益損害比較大，他們?cè)谶^程中是什么樣的心態(tài)、態(tài)度？ 

        于建嶸： 

        大軍提的問題是非常專業(yè)的問題，這也是我這些年想搞清楚的核心問題。我這幾年的訪談就是你剛才提到的問題，我想了解他們?cè)趺纯创龤v史、現(xiàn)實(shí)、未來。實(shí)際上這本書訪談錄里面全部是這個(gè)東西。用一句話來講，工人是一個(gè)很矛盾的心態(tài)，因?yàn)橛行┥钏较陆档模谴蟛糠滞白叩?，只不過走得慢一些。工人有一個(gè)非常重要的現(xiàn)象，他非常失落但他還在許多情況下把自己當(dāng)成“主人”的。我講一個(gè)例子。我到了安源之后，我一直搞不懂，安源是一條小街，天天在打麻將的工人，每天打麻將，輸一塊錢兩塊錢，桌子擺一塊錢兩毛錢，訪問他時(shí)生活苦，很不滿，問他怎么不工作。告訴你，沒有工作，下崗了，我也很相信。因?yàn)槲沂枪と思彝コ錾?，我家里就有五個(gè)下崗工人?？呻S著時(shí)間的推移，我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)現(xiàn)象。這個(gè)現(xiàn)象是我在下井后發(fā)現(xiàn)的。我在安源呆了一個(gè)時(shí)期后，就要求下井，安源煤礦不允許，說從來沒有一個(gè)所謂的博士下到井下去，出了事不得了。我堅(jiān)決下去，就下去了。我走到最深也是最偏遠(yuǎn)的一個(gè)采區(qū)，在那里面爬的基本上是農(nóng)民工，我寫了一段話，說我非常驚訝，我馬上想到一個(gè)詞叫沒落的貴族，他們已經(jīng)非常沒落了，但是他感覺到我就是工人，我為什么要下井，我不下井有兩百塊錢，我下井有四百塊錢，我為什么下井？很多人說為什么這么多下崗工人，為什么掃地、掃街、打掃廁所的、做小時(shí)工都是農(nóng)民工呢？這就是整個(gè)社會(huì)體制遺留下來的東西，這個(gè)遺產(chǎn)是需要我們這個(gè)民族付出非常大的代價(jià)才能消化掉。