資中筠，中國社會科學院美國研究所研究員，原所長，曾任《美國研究》主編，社會科學院榮譽學部委員。著名國際政治及美國研究專家。近年來著述多涉及中西文化歷史的研究。參與創(chuàng)辦《美國研究》雜志和中華美國學會，創(chuàng)立“中美關系史研究會”并任第一二屆會長。主要學術著作有：《追根溯源－戰(zhàn)后美國對華政策的緣起與發(fā)展，1945－1950》、《戰(zhàn)后美國外交史：從杜魯門到里根》、《國際政治理論探索在中國》（論文集主編并序）、《冷眼向洋：百年風云啟示錄》（主編并撰寫第一卷《二十世的紀美國》）等。譯著有：《公務員》、《浪蕩王孫》、《農(nóng)民》（巴爾扎克著，法）；《啊，拓荒者！》（薇拉•凱瑟著，美，此書再版多次，被人民文學出版社選入《名著名譯英漢對照讀本叢書》）、《哲學的慰藉》（阿蘭•德波頓，英）等。 
     
    我現(xiàn)在要講的不是學術報告，而是就一些常識性的，經(jīng)常被誤解的問題談談自己的看法?，F(xiàn)在我們社會面臨很多很多的問題，對于這些問題我聽到或讀到一些解釋，有好多我認為是誤讀歷史。這些似是而非的說法對我們國家的發(fā)展是沒有好處的，就是為一些不合理的現(xiàn)象辯護。 

    現(xiàn)階段中國還在資本“原始積累”的初級階段嗎？ 

    第一，初級階段的問題。凡是我們遇到一些不盡如人意的地方，比如說教育問題，我們就說我們是初級階段，現(xiàn)在還不能普及；遇到諸如礦難頻發(fā)、令人發(fā)指的黑磚窯事件、以及弱勢群體受到的種種不公平待遇和基本權利得不到保障的狀況等等，我常聽到以“初級階段”來解釋，甚至有人說是初級階段的“原始積累”過程中不可避免的，世界上的發(fā)達國家在原始積累過程中都是殘酷的，一部分人是要被犧牲掉的。我就覺得這個問題需要理清幾個方面的思路，什么是原始積累？什么是初級階段？是資本主義初級階段還是社會主義初級階段？我們不是自稱是社會主義嗎？原始積累是指資本的原始積累，這個過程我自己我體會到有幾個特點：  

    第一個是由于生產(chǎn)力發(fā)展的需要，從小生產(chǎn)到大生產(chǎn)、從農(nóng)業(yè)到工業(yè)，這樣的一個過程。資本是需要積累的，資本不集中起來辦不了大事，這是肯定的。但是這個過程是自發(fā)形成的。舉一個例子來說，英國的圈地運動，是很殘酷的，剝奪農(nóng)民，但是其原因是因為發(fā)明了紡織機，有了大量對羊毛的需求，羊毛從哪兒來呢？原來是從外國進口，但是不夠，而且很貴，那么就需要自己發(fā)展牧場，其結果就是把農(nóng)田改成了牧場，在這個過程里大大地發(fā)展了英國的毛紡織業(yè)。這個過程里，當然有失地的農(nóng)民，這確實是一個不可避免的過程，也許犧牲掉了一部分人，但是有一部分人就變成了工人，從農(nóng)民變成了工人階級。我只是舉這么一個普通的例子，說明所謂的原始積累，第一是有利于生產(chǎn)力的發(fā)展，是由于生產(chǎn)力的需要，從小生產(chǎn)到大生產(chǎn)；  

    第二，這個過程是完全自發(fā)的，不是說政府下一個命令，說我要積累了，有一個什么什么樣的政策，所有的農(nóng)田收歸國有，然后改成牧場。它都是在私有的情況下發(fā)生的原始積累。  

    第三，還有一個特點，這個原始積累的過程里，幾乎和政治改革、思想創(chuàng)新、宗教改革是同步的，一邊是資本的積累，一邊是政治制度開始改革，憲政、民主制度逐步形成，一邊還要普及義務教育。這些都是同步進行的，并不是等到一切都積累好了，都變成大的壟斷資本，才開始有義務教育，或者開始有制度的創(chuàng)新，不是這樣的。原始積累的過程里、資本積累的過程里，同時政治制度各方面都在同時、同步的進行。  

    因此，說我們國家還是在原始積累下我覺得有一點講不通，一個是究竟是社會主義積累還是資本主義積累？因為社會主義應該是在發(fā)達的資本主義基礎上向平等方面傾斜，為了是糾正資本主義的不平等?，F(xiàn)在以“原始積累”來解釋我們現(xiàn)在有許多非常不平等、非常不合理的現(xiàn)象，我覺得這在理論上、從邏輯上就說不通。第二，我們已經(jīng)有了國家壟斷資本了，我們已經(jīng)有很大的資本了，連嫦娥都上天了，還原始積累嗎？中石油、中石化等等這些都是非常大的壟斷集團，而且都能夠跟跨國公司一爭上下，并且跑到美國購買證券了，怎么還要原始積累呢？我覺得從發(fā)展階段上來說就不對頭。  

    我們現(xiàn)在實際上有很多企業(yè)是跨國資本，外國資本早就完成了它的原始積累，然后把它的資本投入到我們國家，（姑且不論利弊如何，這是另外一回事），這些企業(yè)已經(jīng)有了非常成熟的資本，早就脫離了原始積累的過程。  

    還有，我們現(xiàn)在所發(fā)生的很殘酷的剝奪，或者是剝奪農(nóng)民的地，或者是拆遷等等，并不一定是由于生產(chǎn)力發(fā)展的需要。假設在某個地方發(fā)現(xiàn)了一塊油田，這塊油田需要開發(fā)，把周圍的人遷走，這可以說是生產(chǎn)力發(fā)展的需要，但是現(xiàn)在有很多拆遷，或者是占領土地農(nóng)田，建什么東西呢？建高級別墅、超五星級酒店、高爾夫球場，甚至在南方不結冰的地方搞人造冰場，這是生產(chǎn)力發(fā)展的需要嗎？是不是自發(fā)的？就是說是自然而然的走到這一步了，生產(chǎn)力就需要了？  

    我們國家從1949年之后，假如說有一個原始積累過程的話，這個過程已經(jīng)完成了。我們回頭看一下，確實是犧牲了農(nóng)民的利益，多少年統(tǒng)購統(tǒng)銷、農(nóng)民交稅等等，為建立大工業(yè)積累資金，農(nóng)民在很長的時間里是沒有得到回饋，沒有享受任何福利、勞保、醫(yī)保等等。我們確實建立了很大的工廠，而且在那個時候原子彈上天了，如果說“原始積累”，那可以算。大家都知道梁漱溟頂撞毛主席，被毛主席大罵之事，原因就是他為農(nóng)民說話，提出剪刀差的問題。另外城鎮(zhèn)職工的常年低工資，也是為這個積累做出了貢獻。假如說建立了一些大工業(yè)，我們辦成了一些大事，這些事業(yè)需要大量的資金。我認為，在早期這個積累過程應該是完成了的。  

    后來回過頭來，原來計劃經(jīng)濟的路行不通，因此現(xiàn)在要搞市場經(jīng)濟，實際上我們的市場經(jīng)濟還是很不完備的，因為權力并沒有退出市場。我說權力退出市場，跟政府政策的宏觀調控是完全兩回事，每一個國家的政府都要用政策來調控，比如說現(xiàn)在發(fā)達國家都是用稅收制度來調控，或者以某種政策鼓勵或遏制某種產(chǎn)業(yè)，這種都是另外一回事。我說權力不退出市場，是直接的權錢交易的問題，因此現(xiàn)在我們的市場經(jīng)濟還不是完全的，法治也不完備。  

    在這樣的情況下，把一切不合理的現(xiàn)象都歸之于我們還是原始積累階段，說教育不普及也是因為原始積累階段，就說不通了。實際上我們的國家已經(jīng)夠有錢了，只要拿出一小部分來，義務教育問題完全可以解決。這筆帳誰都會計算。但是大家說來說去說了很多遍之后，就似乎成立了，可以把本來應該大力改造的事情，說成是合理的事情，可以等著慢慢來，一句“初級階段”就解釋過去了。  

    現(xiàn)在世界已經(jīng)進入二十一世紀，而且是全球化的背景下，我們還要重新回頭去經(jīng)歷資本主義國家曾經(jīng)在三四百年前經(jīng)歷過的，對自己的老百姓非常殘酷的這樣的一個階段，這是說不過去的。  

    當然這種說法還不見諸官方文件，但是也不是無的放矢，確實是在相當?shù)囊恍┚⑷耸坷镉羞@樣的說法?，F(xiàn)在我們官方已經(jīng)把民生問題提到比較重要的地位，這當然是好事。 

    腐敗會必然產(chǎn)生又自然消失嗎？ 

    第二個問題，我想講一講反腐敗的問題。腐敗是全民所詬病的，從上到下所有人都認為這個問題應該是大力反對的。但是也有人認為，腐敗每個國家都有。有一種研究，說根據(jù)發(fā)達國家的發(fā)展經(jīng)驗，人均GDP到多少美元的時候，腐敗最厲害，就是說原來不太發(fā)展的時候就不太腐敗，發(fā)展到一定的時候就特別腐敗，然后再接著發(fā)展下去，慢慢腐敗就下降了。這是非常似是而非的說法，首先，一百年前的GDP，每人一千美元和現(xiàn)在每人一千美元價值完全不相等，購買力完全不一樣，起碼要乘15到20倍以上。另外說腐敗可以隨著生產(chǎn)的發(fā)展自然消失，我覺得這是絕對不可能的。我要引用毛主席的一句話：“掃帚不到，灰塵照例不會自動跑掉”。不進行大力的斗爭，腐敗不會消失，只要有錢有權的地方，腐敗就會滋生，不會自然跑掉的。我覺得這就是對外國歷史的誤讀，這些發(fā)達的國家，在發(fā)達的過程里都有腐敗的現(xiàn)象出現(xiàn)，但是都有非常強有力的反腐敗的斗爭，而且是鍥而不舍的斗爭，才能遏制腐敗。  

    舉一個例子來說，我對美國的情況比較熟悉一些。美國在二十世紀初，有一個工業(yè)化突飛猛進的時期，同時腐敗現(xiàn)象也很嚴重，是在它制度特色下的錢權交易。美國的特點是國會議員特別容易腐敗，因為他掌握立法權。當然還有比如說政治獻金，也是很嚴重的。還有州政府的腐敗，因為它掌握地，私商要建設鐵路，政府可以批給它地，有一部分地是州有的，壟斷大資本需要地的時候，批地的問題是一個腐敗很重要的來源。  

    美國這些腐敗的現(xiàn)象，如何得到遏制和治理的呢？有一個過程。二十世紀初的時候，美國有一個“進步主義”運動，反腐是其中一個很重要的內容?？渴裁礀|西呢？說起來，第一個就是群眾運動，美國的勞工運動不如歐洲的勞工運動那么發(fā)達，但是在二十世紀初的時候，罷工是非常厲害的，這是底層的力量。更重要的是輿論的監(jiān)督，我相信在座有很多是媒體人，一定都聽說過“耙糞運動”，專門揭丑。一本著名的書是一個女記者寫的，深入調查洛克菲勒家族的標準石油公司，把它怎么小魚吃大魚，怎么樣用不正當?shù)氖侄吻扇『缞Z揭露無遺。當時這成為一種風氣，所有的雜志、報刊都是以揭丑為主要的內容。當然這里面也有商業(yè)的考慮，因為可以使雜志、報紙的銷路非常廣。不論主觀動機如何，客觀上威力非常大的，被揭露對象，無論是官還是商，都坐不住了。問題在于它的基礎在什么地方呢？就是憲法保證的四大自由，無論哪一屆政府、哪一個權勢集團都不能封報紙，不能對媒體施加壓力說你不能報道這個或者不能報道那個。這個力量是非常強大的，所以從那個時候開始，美國報紙，還不僅僅是美國報紙，西方報紙就是報憂不報喜，哪一個官克盡職守做了好的事，那是應該的，納稅人養(yǎng)著你，如果不盡責就撤了吧，所以沒有報紙說某某部長好的不得了。狗咬人不是新聞，人咬狗才是新聞，出現(xiàn)丑聞就進行揭露，一直到現(xiàn)在都是這樣，威力比較大。同時被揭露者不能“笑罵由他笑罵，好官我自為之”，因為各級議員是選出來的，如果太臭了就選不上了。 然后改革派的人物得到群眾的擁護，選入各級的議會組織，慢慢使議會得到凈化，這是一個過程。我們一提起民主很容易就想起選舉，但是光靠選舉，選民沒有知情權，是盲目的，民主是不完整的，是表面的。民主制度是整個配套的機制。  

    所以，決不是說經(jīng)濟越發(fā)展，就自然而然不腐敗了，那些既得利益就都收心都做好人了，不是這么一回事，也不是好人與壞人的問題，這是一個制度的問題，使得腐敗的成本特別特別高，而不腐敗的好處特別大。另外還要有非常剛性的法律，就是任何人沒有特權能夠逃過這個法律，而且這個法律是在眾目睽睽之下的。  

    即便是在這樣的情況下，腐敗還是不斷的。這么大力的斗爭，鍥而不舍的斗爭，丑聞還是要出。如果都捂起來，那就更加要發(fā)酵腐爛了。只要有錢、有權的地方，必然總會產(chǎn)生腐敗的，只有靠全社會鍥而不舍大力的反對。所以我認為腐敗無害論，或者自然而然等到經(jīng)濟發(fā)展就會消滅腐敗，這是不可能的。  

    別的國家丑聞不斷，不等于大家彼此彼此、半斤八兩，不是這樣的。有很多國家的廉潔度是非常高的。有一些國家，特別是像美國這樣的國家，一有事情全世界都知道。我曾經(jīng)在一篇文章里提出過一個公式：社會自我調節(jié)程度＝丑聞/丑事X時間系數(shù)，也就是社會黑暗面被揭露出來的比例越高，就越有助于解決和杜絕，社會就越有希望。這就是輿論監(jiān)督作用，所以稱之為社會凈化劑。如果有很多丑事，卻沒有丑聞，不聞于世，這就很成問題了，有病不治，慢慢就會在不見天日的情況下爛掉了。  

    監(jiān)督機制有內部監(jiān)督和外部監(jiān)督。古今中外的政府設置中都有監(jiān)督機制。例如中國皇朝時期都有御史、監(jiān)察史以及皇帝派欽差大臣下去檢查地方官。但是腐敗的孳生本身離不開權力，歷史證明只靠內部監(jiān)督效果不大，必須有外部監(jiān)督，乃至全民的監(jiān)督才有效果。  

    另一個問題：市場經(jīng)濟是不是腐敗之源呢？有的人認為，當初我們沒有搞改革開放之前，挺好的，沒有那么多的腐敗。一般的老百姓里就有這樣的想法，當時劉青山、張子善一貪污多少錢，毛主席就把他們槍斃了?，F(xiàn)在有腐敗，就是因為改革開放鬧的，有了貧富懸殊、錢權交易。還有人認為，私有制是腐敗之源，國有企業(yè)的改制是造成腐敗的原因。  

    確實國有企業(yè)的改制問題比較多，但是更重要的，為什么問題比較多，主要不是市場，而是因為權力， 并不是說市場經(jīng)濟就沒有問題，但是我們現(xiàn)在腐敗的原因不是市場經(jīng)濟的問題，而是市場經(jīng)濟不健康、不完備、法治不完備的問題。是不是都國有化了就解決了問題？誰代表國家或“全民”掌管這些企業(yè)呢？是完全超脫于利益之上的“特殊材料構成的人”嗎？我最近看到一些文章，說很多國有大企業(yè)在國外投資，大部分是賠錢的。當然我對此沒有調查，但是不管是賠了還是賺了，我們老百姓都不知道，這怎么是全民所有呢？都不向我們報告是怎么一回事？現(xiàn)在這些私營經(jīng)濟是腐敗之源嗎？我覺得恐怕不是這樣的情況。我覺得這是邏輯的混亂，說來說去，追根溯源，腐敗都跟權力有關系。比如說土地，很少國家跟我們一樣土地是完全國有，但是既然是完全國有，國家完全有權力可以進行支配，使得它最有利于廣大人民，但是為什么一大片寶貴的地就開發(fā)只能極少數(shù)人享用的高級娛樂場地？怎么就不建低價房廣庇天下寒士呢？我覺得好像不是市場經(jīng)濟之過，而是政府也變成了市場，而政府是最應該超市場、超利益集團的。正常情況下員工的待遇不應取決于這個部門有多少收入。而我們現(xiàn)在政府部門行業(yè)之間的待遇差別非常之大，有一些部門是“肥缺”，有一些部門是“清水衙門”，政府變成了市場的一部分，這不是市場的問題，而是完全扭曲了的權力與市場的關系。 

    衡量一個國家的進步和落后的標準是什么 

    一百年來，中國人老是覺得自己落后要奮起直追，我們想到的落后，當然最重要的是一個生產(chǎn)的發(fā)展，最開始的時候是船堅炮利，然后經(jīng)濟的發(fā)展、科技的發(fā)展?，F(xiàn)在大家圍繞著GDP轉，發(fā)現(xiàn)我們的GDP是很了不起的，現(xiàn)在有一個說法，GDP的總量已經(jīng)占世界第三，比德國還要大。應該說經(jīng)濟的發(fā)展，我們這些年經(jīng)濟的突飛猛進，還是一個業(yè)績，你不能夠否認這是一個進步，這個進步跟改革開放我覺得有很大的關系，如果不釋放出這么多能量，絕對不可能有這樣大的生產(chǎn)力的發(fā)展。  

    但是，還要有全面的社會進步，拿什么標準來衡量？我舉一個美國和歐洲的例子吧。那個時候歐洲的萬國博覽會（也就是明年要在上海舉行的“世博會”，從1900年開始，歐洲一些國家在世博會上開始有一個展覽廳，不是講新發(fā)明、新機器，或者是新產(chǎn)品，而是講新的有關勞工福利的制度，這樣的一個展覽。當時走在前面的是英國、法國和德國，比如說英國就展出了工人免費浴室、改造貧民窟的方案，德國當時是俾斯麥掌權時期，是所謂的國家福利主義，展出它的關于初步形成的勞工保險制度，美國在這個方面比較落后，因為它發(fā)展階段比歐洲稍微靠后了一點，大西洋兩岸關于福利問題的交流他們那個時候已經(jīng)有了。  

    在這種情況下，當時的老羅斯福總統(tǒng)去開會時受到了指責，因為那個時候是美國礦難和其他的工傷事故最厲害的時候，而缺乏保障勞工權利的法律，因而受到了當時與會歐洲代表的指責。老羅斯?；厝ブ螅驼f我感覺到很羞愧，因為世界上最民主的國家，在人道主義的游行隊伍里排在了隊尾。這給他很大的刺激，所以從此開始大力推動勞工賠償法的通過，以后還有食品衛(wèi)生管理法等等。另外，就是當時社會科學開始發(fā)展，經(jīng)濟學和社會學理論開始論證政府的干預是必要的，因為自由競爭是美國基本的價值觀、基本的原則。這些改革理論家論證壟斷資本是妨礙自由競爭的，妨礙了機會平等，所以政府出臺反壟斷的法律是合適的。全社會的輿論，包括媒體、理論家、開明政治家，經(jīng)過了幾十年的斗爭，才逐漸確定一系列的保護弱勢群體的法律，比如說關于禁止童工法、關于八小時工作制、最低工資、安全保障條件等等。 這樣，我們才看到了現(xiàn)在一個比較人道的勞工環(huán)境、工作條件以及福利國家。  

    什么叫做進步、什么叫做落后，這里提出了一個標準，就是最廣大勞動人民的生存狀況。當時的美國生產(chǎn)力已經(jīng)超過了英國，很多指標都已經(jīng)領先了，但是在這個問題上，它是落后的。所以為什么那個時期叫做“進步主義”運動呢，這個進步就是指的整個改革向平等方向傾斜的一種改革，叫做進步。什么叫進步、什么叫做落后，除了生產(chǎn)力的標準之外，還要有一個社會標準。這個標準也是非常重要的。  

    再舉一個例子，1845年恩格斯發(fā)表《英國工人階級狀況》，恩格斯說到當時的英國工人階級確實是非常非常悲慘，馬克思曾經(jīng)預言社會主義革命應該從英國開始，因為所有資本主義的矛盾和兩極分化等等，都是比較典型的。但是在1892年，就是過了近半個世紀， 德文版的《英國工人階級狀況》再版時，恩格斯寫了一個序言，說從第一版發(fā)表以來，英國的情況有了很大的改善，已經(jīng)不是當時的那種很殘酷的情況了。工人生活，倫敦的貧民窟改造，公交車票價等等，這些市政改革都是一步步來的，十九世紀下半葉有了很大的改變。這是不可忽視的，一個國家發(fā)展的過程中，到了矛盾兩極分化尖銳到一定的程度，一定要關注到這個方面的問題。如果不關注這些方面的問題，就象馬克思說的，他認為英國工人階級會起來革命，結果沒有革命，因為情況改善了。這是我的解釋，我不知道有沒有權威的解釋，為什么英國沒有像馬克思所預言的那樣發(fā)生社會主義革命，我覺得這是有很大關系的。 

    國家的興起是文明發(fā)展的過程 

    這個問題我過去寫過一篇“說不盡的大國興衰”，發(fā)表在《南風窗》，《炎黃春秋》也曾轉載，有興趣的可以找來一讀，現(xiàn)在簡單講一下。  

    一個國家的興起，不管是大國還是小國，是一步步來的，而且是一個文明的發(fā)展的過程，而不光是物質上的生產(chǎn)力。英國是最明顯的例子，英國整個的民主制度是最成熟的，從十三世紀開始的大憲章，一步步的走過來，到了伊麗莎白女王的時候開始強盛，到了維多利亞女王時號稱“日不落帝國”，其實“日不落帝國”只有不到一百年。到二戰(zhàn)之后，殖民地都獨立了，又回到英倫三島，大英帝國又變成二等國家，但是我覺得沒有什么，人民的生活、完備的民主制度、人民所享受的權利還是很好的，為什么一定要非得占領這么多殖民地才行？而且假如說過去的殖民地供給它原料，或者說是它的市場，現(xiàn)在在全球化的背景下，完全可以靠平等的貿(mào)易來解決這些問題。  

    國家是大還是小，我覺得關系都不是太大，而且現(xiàn)在過得最好的一些國家，就是北歐的那些小國家。你不要說這些國家不先進，不要眼睛只看著美國，今天發(fā)明一個什么，明天又有一個什么創(chuàng)新，其實像瑞典這些國家的創(chuàng)新還是很多的，它也不跟別國一定要爭什么，比如說空客和波音就在爭飛機的市場，它不來，但是瑞典在某些醫(yī)療器材方面，還有比如說丹麥在耳朵助聽器方面，已經(jīng)壟斷了世界市場。瑞典的特種鋼是供給瑞士做手表的，也不用發(fā)展很大很大的鋼鐵產(chǎn)業(yè)。它們的心態(tài)也很平和，不參與軍備競賽，而致力于有利于國計民生的創(chuàng)新，例如最近瑞典提出要設法成為第一個不用油為燃料的國家，也就是創(chuàng)造新的能源，果真成功了，將是對人類很大的貢獻。這些國家的廉潔程度都是名列前茅的。最近聯(lián)合國出的人類發(fā)展報告，前十名都是這些小國家，第一名是冰島。人類發(fā)展有很多的指標，例如環(huán)境、教育的普及程度，基尼系數(shù)小，也就是貧富懸殊小，等等，都是關系到每一個普通人幸福的程度。  

    我們總是想到國家怎么輝煌，想到的是開疆括土，皇朝盛世，漢武帝、康乾盛世等等。就是過去的王朝多么氣派。但是今天既然說以人為本，就從以人為本來看歷史。歷史不可避免要經(jīng)過這個階段，而且不可否認，在皇權專制時期中國也曾經(jīng)有很大的發(fā)展，但是這個皇權專制時間太長了，阻礙了中國向現(xiàn)代國家轉型。英國開始有《大憲章》是十三世紀，我們這時是南宋，從這之后的發(fā)展軌跡就不一樣了，就已經(jīng)分開了。我們現(xiàn)在常常說明朝就很先進了，已經(jīng)有資本主義萌芽，或者說GDP就已經(jīng)相當于什么了，我也不知道是怎么計算出來的。我覺得明朝是皇權專制到了最黑暗、最腐敗、最難以為繼的時期，有人說崇禎皇帝是比較英明、比較有為的，假如他可以再多活幾年，也許可以使明朝再延續(xù)下來，但即使延續(xù)下來也絕對走不到現(xiàn)代化。當然中國歷代都有非常優(yōu)秀的人，在這樣的高壓下，總還是不絕如縷，出現(xiàn)很多優(yōu)秀的人才，做出一些很了不起的成就，但是沒有一個是能夠系統(tǒng)地造成生產(chǎn)力的發(fā)展和成體系的思想創(chuàng)新。至少還沒有來得及發(fā)展就被扼殺了。而歐洲的發(fā)展，就是生產(chǎn)力發(fā)展到哪一步，思想就到哪一步，交替促進，文藝復興、啟蒙運動、宗教改革、科技革命、工業(yè)革命，所以馬克思所總結出來的社會發(fā)展，上層建筑和經(jīng)濟基礎的關系，是根據(jù)歐洲的經(jīng)驗，思想促進生產(chǎn)力的發(fā)展，生產(chǎn)力發(fā)展再促進思想的發(fā)展，歐洲是非常典型的。  

    但是中國的歷史不是這樣發(fā)展的，一直是循環(huán)的，皇權專制到一定的程度，百姓實在受不了，就揭竿而起，然后那一個比較強的人做了皇帝，他又開始皇權專制。如果不大力打破循環(huán)，是不可能前進的。所以才有一百多年來西學東漸中無數(shù)先賢、先烈的奮斗。 

    把“五四運動”與“文革”相提并論是荒謬的 

    最后我想說一下“五四運動”和“文革”的問題?，F(xiàn)在還有一個說法，我經(jīng)常聽到的，就是說“五四”批孔過分，“文革”的批林批孔和它是一脈相承的，所以從“五四”開始中國的傳統(tǒng)文化就開始斷裂了，使中國人不知所從，完全沒有了自己的文化。我認為這種說法是非常錯誤，而且是荒謬的。  

    我一直是“五四精神”的堅決捍衛(wèi)者。因為“五四新文化運動”，不是說1919年5月4日大家上街游行這一下，那是為了巴黎和會的問題，這是一個爆發(fā)點，并且我覺得它的做法，把人家趙家樓燒掉了，不見得是可取的，以后也不能鼓勵。但是總的說來，“五四”新文化運動是從晚清以來，無數(shù)仁人志士尋求變革圖強之道達到的一個高潮，一個里程碑。“五四”只是一個符號。新文化運動這批人也不是從天上掉下來的，像胡適、陳獨秀、李大釗，還有后來的魯迅等，都是延續(xù)了鴉片戰(zhàn)爭以來睜眼看世界的先進人物的努力。他們的反傳統(tǒng)跟“文革”對比的話，我覺得有一些非常鮮明的不同的特點。  

    第一，方向問題。“五四運動”的反傳統(tǒng)它的方向是向前進的。當時為什么要反傳統(tǒng)呢？因為他們感覺到如果那些頑固的舊禮教和僵化的思想，以及風俗習慣的束縛如果不打破的話，新思想進不來，民族無法新生，所以他們特別感覺到需要打破。那么方向是什么呢？很明確，科學和民主。如果傳統(tǒng)的禮教不打破的話，科學被認為是奇技淫巧，民主根本說不上，都是在“三綱五常”底下，怎么可以講民主和平等呢？光是一個婚姻自由，就做不到。所以當時是這么的一種狀況下，方向是向民主和科學的。  

    第二，主要力量。五四的主要代表人物都是傳統(tǒng)文化修養(yǎng)非常深的一批知識精英，他們哪一個人不是飽讀經(jīng)書的？你看魯迅的舊詩寫得多好啊，他們每一個人都是有很深的舊文化的底蘊，然后才有資格來說什么是應該保留的，什么是應該揚棄的。如果連知道都不知道，現(xiàn)在高唱“弘揚國學”的很多年輕人，我覺得根本都沒有念過多少古書，連繁體字都不太認識，就來講我們應該恢復孔孟之道。我覺得“五四”這批人絕對是從舊文化走出來，才知道它的弊病在什么地方。  

    第三，從效果上來說，我覺得并沒有斷裂。實際上他們選擇的新文化并不是否定所有的傳統(tǒng)文化、所有的傳統(tǒng)美德，比如，我的父母輩和師長輩就是受到“五四”精神洗禮的人。我覺得我自己至少間接受益于“五四”，雖然我自己夠不上這個年紀，但是我母親就是這個年紀的人，我母親因為這樣的新文化運動，才有資格上學，作為知識婦女，她是1900年生的，那一代的婦女有機會上新學堂，我也受惠，因此她有了新思想，有男女平等的思想，不會說我是女孩子就在家里呆著算了。我國現(xiàn)在的教育文化，包括許多名牌大學，都奠基于那個時候，是從晚清廢科舉到五四運動這個時期創(chuàng)立的。  

    拿我自己來說，我那個時候上學的教育課本，當然是“五四運動”之后的，里面文言文是非常多的。初中一比如說是念先秦的文章，初中二就要選一些秦漢的文章，初中三就要選唐宋的文章，并沒有說不讓我們念這些東西。我相信我們這一代人得到的傳統(tǒng)文化的修養(yǎng)，遠比后來要多，所以我覺得并沒有斷裂，并沒有因為“五四運動”提倡科學和民主，或者說打倒孔家店就斷裂了傳統(tǒng)文化。  

    還有個非常鮮明的例子，就是那一代知識分子，我的老師輩，三四十年代的大學教授都經(jīng)受了抗日戰(zhàn)爭的考驗。在民主危亡之際，他們發(fā)揚了中國知識分子的優(yōu)秀傳統(tǒng)，“天下興旺、匹夫有責”。原來他們在抗日戰(zhàn)爭之前生活是非常優(yōu)越，日本侵略，大批遷校到內地去，后來連飯都吃不飽，經(jīng)過了最艱苦的時候，他們都堅持下來了，而起那個時候最出成果、最出人才，所有的教學、科研以及人的骨氣都表現(xiàn)出來了。  

    今年是西南聯(lián)大70周年，有許多紀念西南聯(lián)大的文章，我覺得西南聯(lián)大的精神恰恰是證明了“五四”這一代的知識分子，應該是說“五四運動”的產(chǎn)物，把中國最優(yōu)秀的傳統(tǒng)精神和新思想、新的民主科學的思想結合起來了。所以從效果來說，你也不能夠說“五四”是使得文化斷裂了。 

    但是“文革”呢，是完全相反的。 

    首先把批孔和批林放在一塊，暗含著又是批周恩來，不知道孔子跟他們兩個人有什么關系，這是上層作為一個政治斗爭的工具，全民跟著瞎批，根本不知道是怎么一回事。“五四”新文化運動是一批手無寸鐵的知識分子，無權無勢，完全是憑著自己的認識，變革圖強。因舊勢力太強大而需要大聲疾呼。而“文革”的批孔是從最高掌權者發(fā)動，群眾完全是盲目的，服務于高層的權力斗爭，與“五四”風馬牛不相及。  

    其二，其方向是走向專制。一頭是高度集權，個人崇拜，另一頭是群氓的無政府主義。批儒揚法，樹立的是秦始皇。  

    其三，結果是什么呢？結果是真的文化的斷裂，就是有一代人根本就沒有文化了，根本就沒有機會再受到教育了，而且對于歷史完全無知了，根本搞不清楚了，就剩下幾個符號，幾個口號，誰是好人、誰是壞人。“文革” 受害者這一代人和“五四”受益者那一代人相比，也是不能夠相提并論的。  

    但是認為“‘五四’搞糟了”這樣的一個說法，把“五四”和“文革”批孔相提并論這種說法還是相當普遍。我就要借這個機會，強烈反對這樣的一種說法，因為我們現(xiàn)在的民主和科學還不是多了，而是少了。所謂科學，我指的是科學的思想方法，用事實來說話，而不是用需要什么樣的框架，就必須要說什么樣的話。民主就更加不用說了。  

    我還看到過一篇文章，說一些知識分子一天到晚講民主和科學，就像祥林嫂一樣，使那位作者很厭煩。我今天還要做一次祥林嫂，我覺得就是要提倡民主和科學，當然不僅僅是民主和科學，還不夠，但是這兩樣東西還是五四運動的健將們提出來的，是我們先賢們提出來的，至今還沒有完成，同胞們仍須努力。  

    講到西化的問題，我覺得中國人不會全盤西化，不用害怕，因為有這么深的根深蒂固的，不管是好還是壞的傳統(tǒng)，13億人不可能全盤西化。問題在于向西方學習什么，是精華還是糟粕，永遠是這個問題。我再舉一個例子，我聽說最近在一些經(jīng)濟發(fā)達的地區(qū)，有一些特別有錢的人，搞了一些所謂的貴族學校，學費一年好幾十萬，把自送進去，受封閉式的所謂的英國式的貴族教育，包括學騎馬等等。他們所想象所理解中的英國貴族會的事情，他們就要學。不知這樣會培養(yǎng)出什么樣的人，姑且不論，但是還有一點，貴族精神里有對國家和社會的責任。為什么英國王子非要去參軍？他覺得如果不做這件事，顯不出來是一個有責任感的、無愧于皇家榮譽的人。第二次世界大戰(zhàn)期間，現(xiàn)在是女王，那時候是公主的伊麗莎白，也到軍隊里做最普通的事，皇家貴族有一種責任感，那才是榮譽。蕭乾作為唯一《大公報》駐倫敦的記者，寫的戰(zhàn)時通訊給我印象很深，他寫到空襲警報來時大家往防空洞跑，但是就在逃命的時候，他發(fā)現(xiàn)英國紳士還是讓婦女和兒童先走，不失其風度，他感覺到這樣的民族和這樣的人不可戰(zhàn)勝的。這種的精神才是他們認為的榮譽貴族的精神。我想我國的暴發(fā)戶家長們都不會想到這一點，結果培養(yǎng)出來的都是紈绔子弟，皮毛都學過來了，可以說非常地道的英文，或者是騎馬、打球等等，但是這樣的精神就是學不過來。  

    這只是順便想到的例子，回到“五四精神”，我認為就是承載了中國優(yōu)秀傳統(tǒng)的知識分子吸取外來文化之精華，以復興我中華。